קהל המכלולאים פעילים, איני חושב שזהו התואר המתאים לאיש. ניתן לתארו אולי כאחד שהושפע מתנועת ההשכלה, אך מניין הקביעה שהיה משכיל וששמר ע"כ בחשאיות? נראה מחקר מקורי לגמרי.
שיחה:שאול ברלין/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
מקפיץ את הנושא שוב. גם ה'עובדה' שהושפע מתנועת ההשכלה, אינה מצויה אלא במחקרים של היסטוריונים שאינם שמרו תומ"צ, שעיון בתחקיריהם מעלה מגמה עגומה של עיוות דברי וכתבי האדם - ע"מ לתארו כ'משכיל' או כ'מושפע מתנועת ההשכלה' (אמנם אין ההשוואה נכונה לגמרי, אך עיינו למשל בדברי גרשם שלום בדעתו על רבי יהונתן אייבשיץ במחלוקת עם היעב"ץ, וד"ל ואכמ"ל בדבר המצער). למעשה - מלבד מחקירותיהם (שאיני חולק כמובן על כך שצריכים הם להופיע בערך עצמו) - לא מצוי בעוד מקום נוסף (ואם יש ושגיתי - אשמח למ"מ בנושא) כי היה או הושפע מתנועת ההשכלה. ואדרבה - צריכים לשים הפרדה בין אמינות חיבורו - לבין אמינותו עצמו. ורבים מגדו"י כתבו בעצמם - שאף שאינם נוטים להאמין לחיבור (וזאת במקביל לכמה מן גדו"י שאף תמכו בר' שאול ברלין).
ואף לסברת החוקרים הנ"ל - אין מי שקובע באמת שר' שאול הושפע מתנועת ההשכלה, אלא פרשנות אישית. אם-כך, עוד יותר עולה התמיהה שבאנציקלופדיה, בפתיח הערך - קובעים שהיה משכיל בסתר, ללא שום מקור סימוכין. ואבהיר את דבריי שוב:
-כאנציקלופדיה, חייבים להביא את פרשנות וסברות החוקרים אף שאינם שמרו תורה ומצוות. אך כאנציקלופדיה (במיוחד חרדית), אל לנו לקבוע עובדות בהסתמך על פרשנויות שונות - ובמיוחד של חוקרים שאינם שמרו תורה ומצוות, שכל מי שעוקב אחרי מחקריהם רואה מגימת נטייה לטובת תנועת ההשכלה.
ובמיוחד - כאמור - שבדיון אודותיו נחלקו גדו"י - אל לנו, כותבי ועורכי האנציקלופדיה, לקבוע ח"ו במחלוקת הגדולים לאין שיעור ממנו.
מתייג שוב את המכלולאים פעילים, ע"מ שיחוו את דעתם החשובה בדיון כה חשוב.
[בהערת ביניים אוסיף, שייתכן שראוי נשוא הערך אף לתואר רבני, וזאת - שבקרב הדעה הרווחת בציבור האורתודוקסי - אף אם 'בשמים ראש' אינו אמין - המו"ל (או המחבר, תלוי לטענת מי) די אמין, ואף גדו"י כדוגמת רבי עקיבא איגר, הנודע ביהודה (שאף תמך בחיבור) והחיד"א - למרות הטענות על החיבור - החשיבו (למיטב הבנתי) את ר' שאול לת"ח ולמ"ד בהלכה.]
לא הבנתי למה אין סימוכין, הוא לא כתב את "כתב יושר"?
בכל מקרה זה לא מחקר מקורי אלא מתבסס על סמט, עיי"ש, ולא מדובר כאן על פרשנות. גם לא ראיתי שהוא מוטה או מעוות. גם מתמיכת גדו"י אין להוכיח, חדא שעובדת השכלתו לא היה ידועה, ועוד שלא בטוח ש"משכיל" זה בהכרח שם נרדף לאפיקורס, ולא בטוח שכל מי שצידד בנה"ו (במידה מוגבלת) פסול לבוא בקהל. בכל אופן לא נכון לומר ש"נחלקו גדו"י" - האם הוא היה משכיל או לא.
לגבי התואר אין לי דעה.
לא הסברתי את דבריי נכון: אכן - לפי רוב המחקרים ייתכן והושפע (מעט או יותר) מן תנועת ההשכלה - כשהשכל האנושי נוטה להאמין לאור התחקירים שאכן כך. לגבי ה'דבר יושר' - אין באמת מה לענות, אך ייתכן ואי-פרסומו נוגע בדבר.
צ"ל שאדם שלמעט כתב אחד ואולי עוד כמה ראיות קטנות - אין באמת הוכחה שהיה משכיל, ואדרבה - למרות הפסקים המרחיקי לכת - למרות שטענו שזיוף הוא, היו רבנים כאמור שעדיין התייחסו לספרו כספר הלכתי (כמעט?) לכל דבר. לא אמרתי שגדו"י חלקו אם הי' משכיל או לא. ואפשר וראוי כאמור לכתוב שלפי מחקר מסוים (או מחקרים מסוימים) הושפע רבות מתנועת ההשכלה, אך לא לכתוב שהי' משכיל כעובדה מגומרת.
ותואר - שימו לב שברוב המקומות האורתודוקסים שכותבים על שאול ברלין - מוסיפים לו את התואר 'ר'', דבר שלא אפשרי באתר אנציקלופדי, כך שצריך לבדוק - באם יוסכם שראוי לתואר - איזה תואר להעניק לו (ברור לכל שתואר 'רבי' לא מתאימה לדמות כזו.)
אמנם אני לא כ"כ מתמצא, אבל למה צריך יותר מחיבור אחד שמשמעותו ברורה (ג.נ. לא קראתי את תוכנו).
כי בסופו של דבר, קשה להתייחס לאדם שבדורו הרבה מגדו"י החשיבוהו לגדול בתורה ואיש הלכה, כמשכיל - בזמן שרק לאחר מותו התפרסם הכתב המדובר, והתייחסות אליו איננו מוצאים בקהל החרדים לדבר ה'. (אא"כ שגיתי). ויש שיאמרו - שגם החיבור הזה, לא מוכיחות שבהחלט היה משכיל בפועל, אלא שרוח ההשכלה חדרה אליו ואכן השפיעה עליו באופנים מסוימים. אבל גם-זה לא הופך אותו למשכיל בפועל.
ואף ייתכן ששינה את דעתו, ולכן לא פירסם זאת - אך זה פרשנות אישית. אבל ברור שהעובדה שלא פרסם את הספר - מעלה שאלה ותהיה אודות מצבו הרוחני של ברלין.
מה דעת קהילת העורכים על הנוסח הבא:
"שאול ברלין בן הרב צבי הירש לוין (ת"ק, 1740 – כ"ג בחשוון תקנ"ה, 16 בנובמבר 1794) היה רב קהילה בגרמניה ומושפע מתנועת ההשכלה." או לחילופין, "רב קהילה בגרמניה וחשוד כחבר בתנועת ההשכלה היהודית". (או בלשון מקוצרת: חשוד כמשכיל)
בעיניי הנוסח השני מועדף על פני ההצעה הראשונה (ועל פני הנוסח הנוכחי).
אשמח לחוות דעתכם.
"רב.. שהושפע מתנועת ההשכלה", ניסוח טוב.
אתה רוצה לקרוא לו 'מנהיג' קהילה במקום רב? איני רואה סתירה במשפט זה (רב קהילה שהיה משכיל בסתר - יותר הגיוני?)
בקריינא דאיגרתא ח"א איגרת פ"א כתב הסטייפלר (כנראה לאדם שרצה להוציא חוברת נגד ההשכלה), שלא ראוי לפרסם את גנותו של בעל בשמים ראש, מכמה טעמים.
א. שכבר נידון בשמים על חטאי ופרסום גנותו מזיק לו בעולם העליון
ב. שמבזה את הרבנים שצדדו בעדו, ואת אביו.
ג. שגורם לקירור אצל אנשים שיאמרו שגם גדולי עולם היו משכילים.
אולי זה מקום לדון בכלל על עצם כתיבת הערך הזה ואחרים כמותו?
איש יקר להבא אם תרצה שמישהו ישים לב לדבריך עליך לתייג את מי שאליו נתכוונת. במקרה דנן תייגתי עבורך את מכלולאים פעילים.
בנוגע לעצם הערך אין ספק שיש לו חשיבות רבה והמקור שהבאת רק מגביר את הפולמוס בנושא
מה שבטוח זה ש "קריינא דאיגרתא איהי ליהוי פרוונקא" ואתה מוזמן להוסיף את ההערה החשובה לערך
יואל וויס, המקור אומר שיש לדון מבחינה הלכתית אם ראוי לכתוב את הערך. ברור שחשיבותו לא נגרעת. לגבחי הוספת ההערה לערך, צריך לבחור בצורה נכונה את הכותרת להערה. או להכניס בתוך פסקה קיימת, עדיין לא החלטתי איך עדיף
אם אתה מבין את דבר הסטייפלר כהוראה הלכתית שלא לכתוב ערכים על תלמידי חכמים שסרחו תצטרך כנראה לפתוח דיון רחב יותר לגבי עוד כמה ערכים
למה לא?
קראת את הערך?
אני מכיר את האיש ואת הפרשייה.
ישנם מגדולי ישראל שצידדו בו (אביו ורבי יצחק הלוי מקראקא ועוד) ראה למשל אצל הרב ראובן מרגליות (לא זוכר כרגע מקום מדויק) ועוד.
לפי הערך - לא ברור לי מה עשות. הוא היה רב קהילה - והרי לא בהכרח כל רב קהילה הוא אישיות רבנית (איני מכיר את הקהילה הזאת), חוץ מזה כתוב רק על ספרו שהוציא - וגם שם הנושא לא ברור.
נראה כי מוסכם על רוב אלו שעסקו בכך. שהוא זייף ספר לשמו של הרא"ש התנהגותו גם הוכיחה שהוא הפך למשכיל בסתר הלזה יקרא רב? (בנקודה שלך על הקהילה האם זה ראיה. כמדומני שבכך אין חולק כלל שהוא היה ת"ח. אבל היו ת"ח נוספים (רח"ל) ששנו ופירשו).
אל תשכח שאחרי הכל הוא חיבר ספר תורני שתפס מקום דומיננטי בספרות התורנית, לעומת כל מיני רבנים ומחברי ספרים נדחים שזוכים כאן לתואר בקלות. אולי צריך למצוא פשרה.
אין נושאים ישנים יותר