שיחה:רבי מרדכי אביטן

עזרה

@המלקט יש מצב שאתה מעיף מבט על הערך ומקתו קצת נוסח לשון תודה אבריימלה מלמד (שיחה) 18:29, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לשנות לרבי מרדכי אביטן בדוקי עריכות אוטומטית‌‌‌‌ ~ המלקט • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד 19:56 (IDT) 19:56, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט שיניתי. איך • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד למנינם 20:00, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט אני קצת מסתבך לשחזר, אבריימלה מלמד (שיחה) 20:26, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@אבריימלה מלמד בוצע בס"ד ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:29 (IDT) 20:29, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט הסיבה שזה חשוב כי הם היו קבוצת אנשים שחיו ביחד 2. וחשוב לדעת להכרה מי הוא 3. היה כי יש עוד אנשים בשם שלו אבריימלה מלמד (שיחה) 20:29, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לא מוסיף חשיבות, בכל ערך של גדול נכתוב מי היו בני דורו? לא הבנתי את 2 ו3 ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:30 (IDT) 20:30, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט ההבדל בין בינו לבין שאר האנשים יהדות מרוקו לא מוכרת ולא רשמית כמו אשכנז, יותר ״חמולה״ מכיר את המושג וכדי להגדיר את אנשי הקהילה זה נצרך. 2. יש עוד אדם מוכר בשם הזה שהיה באותם שנים וחשוב להבדיל בניהם ע״י הקהילות השונות. ז אבריימלה מלמד (שיחה) 20:33, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

”ולימים כשעלה לארץ התבטא הבבא סאלי החברותא שלי הגיע”, מה חשוב כאן? הרי הזכרת כמה מילים קודם שהוא למד איתו בחבורתא, אז מה המשפט אומר? ש"החברותא שלו הגיע", הרי זה ברור לנו שהוא למד איתו. מה מוסיף בזה שהבבא סאלי אמר כך? ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:38 (IDT) 20:38, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט יש חברותא ויש חבורתא לא? אבריימלה מלמד (שיחה) 20:39, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

ו? הרי הבבא סאלי לא חידש כאן כלום וזה גם לא איזה ביטוי משמעותי, זה סה"כ מציאות, חברותא זה חברותא. ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:39 (IDT) 20:39, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט זה מדגיש שהוא היה חשוב בעיניו ולא סתם חבורתא אבריימלה מלמד (שיחה) 20:41, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי זה לא מדגיש ולא מוסיף. ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:41 (IDT) 20:41, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט לא נורא שישאר חתכתי מלא מערך גם ככה אבריימלה מלמד (שיחה) 20:42, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט מה לגבי חכמי דורו ראיתי ׳כללי ערך׳ שזה אפשרי! אבריימלה מלמד (שיחה) 20:45, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בתבנית אישיות רבנית אפשר לציין. מילא אם הם היו ממש מפורסמים ובעלי ערך, יש לשקול, אבל סתם רשימה של רבנים, לא מוסיף כלום. ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:46 (IDT) 20:46, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט אוקי אבריימלה מלמד (שיחה) 20:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לא שאלה של נורא ולא, בספר ביוגרפיה עליו תכתוב ש”מרן הסבא קדישא, אור ישרא"ל וקדושו, המלוב"ן, סידנא באבא סאלי זי"ע התבטא בקדשו על רבינו ש"החברותא שלי הגיע"”, אך לערך אנציקלופדי זה לא נכנס. לציין את עובדת היותו חברותא, בסדר גמור, אבל הביטוי מיותר. ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 20:46 (IDT) 20:46, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט הבנתי אבריימלה מלמד (שיחה) 20:55, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@המלקט תוקן אשמח שתעבירו למרחב הערכים תודה אבריימלה מלמד (שיחה) 20:56, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא מנטר אז לא אוכל להעביר. אם הגשת בקשה להעברה, תחכה למנטרים, תוכל להוסיף שזה עבר עריכה. ~ המלקט • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד 21:07 (IDT) 21:07, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

חשיבות

הדף נמחק בוויקיפדיה בתום הצבעת מחיקה, והבהרות החשיבות שהובאו שם לא מספקות בעיני. מלבד שלמד עם הבבא סאלי, לא רואה הבדל בינו לבין רבנים רבים אחרים. מתייג את בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. נריה - 💬 - 15:28, 22 בנובמבר 2024 (IST)

יש אפשרות לקרוא שם את הדיון? ללמוד את הנושא. ולגוש"ע, כמדומה שיש איזשהו חוסר שוויון בין תורניים יוצאי אירופה לבין תורניים מעדות המזרח, כגון "רב מלפני השואה", זה שהוא לא נרצח באושוויץ לא אומר שהוא לא זכאי לערך. ואולי גם צריך להתחשב בשוני התרבותי שעלול לגרום שאנשים שבהחלט היו חשובים שם לא יקבלו ערך כי כתוב שהיה "דרשן". צביקהלנד (שיחה) 15:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

דרשן לא נראה לי מספיק בשביל ערך ולא נראה שהיה לו עוד איזה תפקיד נראה שהיה צדיק גדול אבל הפרמטרים לערך הם גשמיים ולא רוחניים ולכן דעתי שלא זכאי לערך(גילוי נאות אני אשכנזי ) אלינדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו ~ כ"ב בחשוון ה'תשפ"ה ~ 17:59, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@נריה, ג"א מצטרף לבקשת צביקהלנד על הבאת תוכן הדיון בויקי, המעמיק (שיחה) 20:37, 23 בנובמבר 2024 (IST)

צביקהלנד, החשיבות האוטומטית לרבנים מלפני השואה היא כסימן, דהיינו, אם השתמר תוכן שמספיק לערך אנציקלופדי, הרי שנשוא הערך היה מפורסם דיו. שרפי קודש (שיחה) 22:00, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@אלינדב@המעמיק@נריה@צביקהלנד@שרפי קודש 1. יש בית הכנסת שנקרא על שמו בשדרות

2. מה שכתב צביקלנד הוא מהותי בהבנת ההסטוריה ולכן אני חושב שמי שלא מתמצה בתרבות במזרחית שלא יחווה דעה ספקטור (שיחה) 22:42, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@אלינדב@המעמיק@נריה@צביקהלנד@שרפי קודש ממתי ויקפדיה היא פקטור לערכים של רבנים?? ספקטור (שיחה) 22:44, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@ספקטור, אין צורך להרבות בסימני שאלה, ויקיפדיה היא פקטור ברמה מסויימת, בכל מקרה ההקדמה הייתה רק כדי להסביר את הרקע לבקשה והבהרת חשיבות מוטב שתתמקד בנשוא הערך, דרשן ע"פ רוב זה לא סיבה לחשיבות (גם לא דרשן מלפני השואה...), אם יש סיבה שכאן זה יהיה יוצא דופן נשמח להחכים. אפר (שיחה) 22:53, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@אפר

1. הוא כעין משפיע בקהילה שלו במרוקו ובשדרות לאחר עליותו 2.

יהודי מרוקו היו ברובם אנשים פשוטים ומי שהיא רב היה לו השפעה גדולה, מעורב עם התלמידי חכמים של אותה תקופה ובגלל גדלותו 3. הרב בידרמן הוא גם רק דרשן.. זה די דומה רק קהילות שונות זמנים שונים מקום שונה. הוא היה רב של הבית הכנסת במקום. 4. אשמח להרחיב אני קצר בזמן. ספקטור (שיחה) 23:12, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@ספקטור בד"כ כשמדברים על חשיבות של רב מתכוונים לרב עיירה לכל הפחות, והחשיבות של לפני השואה מתפרשנת על פי רוב כמי שנפטר לפני השואה. מוסר שיעור בבית כנסת בשדרות גם אם הוא הדמות הדומיננטית והמשפיעה, ואפילו הרב של בית הכנסת והקהילה המקומית - רחוק מאד מרף החשיבות האנציקלופדית המקובלת. האם הוא זכה לפרסום חריג? הכל לטובה (שיחה) 13:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מעתיק את הדיון מוויקיפדיה ללא חתימות ודיוני סרק: ”מהתרשמותי, ישנה חשיבות, בעיקר בהיבט של הקהילה שבה פעל. <..> "ישנה חשיבות" לא מבהיר חשיבות. <...> זה בדיוק מבהיר מדוע אין חשיבות, כי מדובר בעוד אדם שהיה אולי מרכזי במוך המעגל הפנימי של הקהילה והמקום שבהם הוא חי מבלי שההעברה חרגה החוצה. אילו הייתה זאת "שדרותפדיה" אני מסכים שחשיבותו הייתה ברורה, אך בהיבט הציבורי הרחב- לא רואה חשיבות.<...>אישיות חשובה, מנהיג ציבורי, מקובל וגם מחבר ספרים. <...> על סמך מה אתה מציין את דבריך? <...> דברים אינם נכונים, ואם כן בוודאי תוכל לספק מקורות לשלל הטענות הבומבסטיות שלך.<...>{מתלבט}. הייתי מציע לכותב הערך להוסיף עובדות על פעילותו בעיר והשפעתו עליה, כך שהעניין הציבורי יהיה מובהק ומובהר יותר.<...>כבן למשפחה שדרותית, יכול להעיד שדור שלם גדלו עליו ועל סיפוריו <...> בדיוק הנקודה, אדם עם חשיבות מקומית, לא הובהרה חשיבות אנציקלופדית”. נריה - 💬 - 23:58, 24 בנובמבר 2024 (IST)

@הכל לטובה @אפר

1. מדובר מקובל והשפיע מאד בעירו במרוקו. לאחר עליות לארץ הוא היה כבר בן 60 לפחות וקהילותו פוזרה בכל הארץ, שדרות, באר שבע, חדרה, דימונה, בכל המקומות שפוזרו המרוקאים בעליתם לארץ ממילא אי אפשר למדוד אותו רק כמו מצבו בארץ שזה מה שנריה טוען,
2. לגבי טענתו השניה שהוא לא חרג מקהילותו אינה נכונה הוא השפיע על יהודי מרוקו. ברור שלא היתה לו השפעה בקהילות במאה שערים, ובבני ברק, וגם לא על ציבור המזרחי, ביחוד שהוא נפטר 10 שנים לאחר עליות לארץ .ורוב פעוליותיו היו במרוקו.
3. מה שהוא בעיקר היה רב ומקובל ועסק בתורה ובקבלה כל שעות היום ומשפיע לפשוטי העם ומקבל קהל לברכות, והסיבה שהתעסק והיה מוהל ושוחט. כדי להועיל לפשוטי העם בצרכיים הדתיים.
4. שוחט ובודק נחשב לרמה תורנית ביהודות מרוקו אפנה לישיבת פורת יוסף שהתגאתה שהיא מוצאיה תלמידים שיוכלו להיות בתפקיד הזה דבר שלא נמצא בישיבות אשכנז. https://tablet.otzar.org/#/book/189623/p/5/t/5327057001234/fs/0/start/0/end/0/c "ומשיב נפש הישיבה קיימת אמנם לא יותר מ10 שנים אך בכל זאת יכולים אנו להיות מרוצים בתוצאותיה בישיבה זאת חנכנו הרבה רבנים מעולים אשר בעוד שנים מספר יהיו בעזרת ה' גאונים בישראל כפי שתראו מתוך הדו"ח חנכנו כאן גם כמה דיינים שוחטים מוהלים וכו אשר ישמשו בקודש בקהלות ישראל בגולה והיינו רוצים להטות את תשומת לבם של אחינו ראשי קהלות ישראל בגולה לכך
5. לגבי טענתו של שרפי קודש שאם אין תיעוד כמו רבנים באשכנז לפני השואה מי שמכיר במרוקו הדפוס והאמצעים והשכלת ההמונים לכתיבה, שונה מאד, מרוקו היה מאד לא מפוחת. וישנם פחות תיעודים באופן כללי. יהודי מרוקו בשנת 1930 מנתה 250,000 אלף יהודים לעומת יותר מ8,000000 מליון יהודי אשכנז. בלי יהודי אמריקה וברטניה.
6. בשנות ב60 ליהודי מרוקו לא היו אמצעים, ולמי שהקימו בשבילו בתי הכנסת היה בעל השפעה גדולה.
7. בגרסאות הקודמות יש יותר נתונים משמעותיים לאחר נגיסות גדולות לא נשאר הרבה תוכן והנה עוד נתונים מגרסאות קודמות ^{היה חכם ומקובל במרוקו, רוב שעות היום יושב ועוסק בתורה ובתורת הקבלה, למד בחברותא עם קרובו[דרושה הבהרה] הבאבא סאלי. ולימים כשעלה לארץ התבטא הבבא סאלי החברותא שלי הגיע.בני עירו היו מגיעים אליו לבקשת עצה, תפילה וברכה. תפקידיו, שימש דרשן, ומוהל בעיירות מרוקו, ולפרנסתו שימש כשוחט ובודק. בעליית יהודי מרוקו בסביבות שנת ה'תש"ך עלה לארץ ישראל, התגורר בעיר שדרות. גם בארץ בני עירו היו עולים אליו לקבלת עצה ולבקשה שיתפלל עבורם. המשיך לשמש בתפקידיו מוהל ודרשן, ומדי שבת היה דורש בתי הכנסת מענייני הפרשה הלכה ומוסר, וכן בתפקיד מספיד בחברה קדישא.}
8. אציין עוד רבים שהם מקובלים ונמצאים במכלול הנה רבי אברהם אהרונוביץ הרב יצחק משה ארלנגר רבי שלמה בנימין אשלג רבי נתן בוקובזה יוסף ביטון (רב) הרב ישועה בן-שושן רבי יהודה צבי ברנדויין (מקובל) רבי יוסף שלמה דיין רבי יצחק הוברמן
9. ושוב וקפדיה אינה ראיה לחשיבותו רבנים אולי לערכים של רבנים-קציני צה"ל. ספקטור (שיחה) 13:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@ספקטור

1. במה מתבטא שהייתה לו השפעה?
2. כנ"ל1 ו-3
3. לפי הערך הוא לא היה רב, מה זה "קהלתו"?
4. בציטוט שהבאת מושווה מוהל לשוחט, אני מקווה שאתה לא עומד לטענון לחשיבות של כל מוהל...
5. מקובל זה לא הבהרת חשיבות, מקובל שהשפיע על עולם המקובלים יכול להחשב כהבהרת חשיבות

אפר (שיחה) 13:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)

1. השפעה של רב מה זה רב ?
2. רב
3. ביהדות אשכנז להיות בעל תפקיד היה שונה ורבנים הספרדים פעלו במה שנצרך בקהילה שלהם למורות גדלותם בשונה מהמושג רב באשכנז. למורות שהוא היה בקי בשו"ע וש"ס וחיבר ספרים הוא עסק בדברים הנצרכים אצל יהודי עירו. זו המציאות כל הלומדס' לא שייך ליהודי מרוקו או אדמרות לא שייך. מקובל אצל הספרדים זה כמו אדמו"ר אצל חסידים, דומה שמשקפת זה האדמורים למשפחת אבוחצירא ר' דוד ועוד.

ספקטור (שיחה) 13:35, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@אפר ספקטור (שיחה) 13:35, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@אפר אסביר בארוכה אצל יהודי מרוקו היה פער גדול בין המון העם לרבנים המון העם כמעט לא ידע ללמוד, ממילא הרבנים פעלו בדברים הבסיסים ביותר מוהל שוחט ועוד. לא היה את המושג אדמו"ר כמו אצל החסידים ולא את המושג הישיבתי רמה רוחנית אלא מי שהיה נחשב מקובל הוא היה נחשב דמות - מקובל שווה רב צדיק ובאים להתברך אצלו [וכמובן שכל מקובל היה בקי בהלכה שו"ע ש"ס] והים רואים את המערכת הזו אצל משפחת אבוחצירא הם רבנים להמון העם כמו רבי פנחס ר' דוד זה המסורות אצל יהודי מרוקו לדמות תורנית משפיעה

ספקטור (שיחה) 13:41, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@אפר אהה במה היתה לו השפעה? כמו ההשפעה של הרב בידרמן היום, צביון רוחני כמו כל רב אם נקח לו את השטעלע' זה מה שיישאר ממנו משפיע דתי רוחני מחזק את ההמונים לתורה ומצוות דרשן מוהל שוחט מחזק על שמירת שבת קבורה יהודית אוכל כשר ועוד ספקטור (שיחה) 13:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)