שיחה:רבי חיים כהן (החלבן)/ארכיון

למה לא הרב, הוא לא רב חרדי.

כל אישיות תורנית באשר היא זכאית לתואר רבי

תודה רבה לרב הבלונדיני שתוארו הולך לפניו, על קביעת דעתו בצורה כה נחרצת, אולם, לפי עקרונות המכלול, אישיות תורנית שאינה חרדית, אינה זאית לתואר רבי אלא הרב, משא"כ אישיות תורנית חרדית שבחייה קרויה הרב אולם במותה תיקרא רבי.

תודה על ההערה המחכימה והצודקת אולם לענינו של דבר הרב חיים כהן ז''ל אמור לזכות בתואר רבי לאחר פטירתו

למה? הוא חרדי?!

שנוי במחלוקת

אז מהיכן הנחרצות שהוא זכאי לתואר רבי?

בכל האתרים, כולל אלה החרדיים הגדירו אותו בתור "רבי חיים כהן". תערוך חיפוש קצר ברשת ותווכח.

באתרים החרדים מגדירים בתואר רבי רק חרדים?! השאלה היא אחת אם הוא חרדי או לא, אם זה שנוי במחלוקת אז בא נשאיר את ההכרעה בענין ל מפעילי מערכת.

חברים, בתור מפעיל מערכת, אין לנו דעה יותר טובה משלכם, אנחנו פשוט בעלי סמכויות קטנטנות יותר לבצע את מה שצריך. להבנתי הוא נחשב חרדי, אך אםיש מחלוקת - צריך הצבעה ולא דעת מפעילי מערכת.

ובכן מכלולאים פעילים‌‌‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‌‏‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יש למישהו מושג על מידת חרדיותו של רבי חיים כהן - החלבן?

נראה לי יותר נכון לתייג את בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏. ואני נגד לשנות להרב.

כלומר ידוע לך שהוא היה חרדי?

השאלה במה מתבטאת המושג חרדי.

שומר תומ"צ.

וירא שמיים.

ולא מחפש קולות.

ואולי עוד דברים.

לא יודע.

זה קריטריונים שוליים לחרדי,העיקר הוא שיהיה עם כיפה שחורה כובע וחליפה וההתנהגות שלו תהיה כזו שמתאימה לקודי ההתנהגות בציבור החרדי, ואם יש לו את זה-אפשר לוותר על הדברים השוליים הללו...

בדיוק ההפך!!!

לבוש וכיפה וכו' זה דברים חיצוניים ושוליים בלבד!!

אז מדוע רבנים חרדיים זוכים לתארים שונים מאשר רבנים דתיים לאומיים? הרי שניהם יראי שמיים שומרי תומ"צ וכו' במידה שווה! (על דרך הכלל,חוץ ממספר אנשים המתקראים רבנים אע"פ שאינם כאלה)

(למרות שאינני מבין מה בכלל ההבדל בין "הרב" ל"רבי", אבל ככלל זאת הגישה במכלול שהעיקר זה לא להיות ירא שמיים אלא "חרדי")

מניין לך גישה זו?! האם אתה בובת קש שנרשמה כדי להטות את הדיון?!

אני אכן בובת קש,אבל לא נרשמתי כדי להטות את הדיון אלא כדי לראות האם יהיו תשובות למה שאני אומר...

אם כן אז תופיע בבקשה בשמך המקורי. אחרת זה אסור.

יש סיבה למה איני רוצה להופיע בשמי המקורי,וכיון שאין לי מטרה להשפיע על הדיון ולא אכפת לי מה יהיו תוצאותיו זה לא אסור

אם אתה צודק, לא אמורה להיות לך סיבה להסתתר.

איני רוצה שידעו מה דעותי כיון שלאחר מכן יאמרו לי כשארצה לערוך בנושא "אתה מוטה" וכו' ובנוסף אני רוצה להתבטא בחריפות ולא רוצה שזה יעכיר את היחסים ביני לבין משתמשים אחרים במכלול...

אז פשוט אל תתבטא בחריפות.

דברי חכמים בנחת נשמעים

— קהלת ט, פסוק יז

וחוץ מזה זה לא שאתה מוטה, אלא אלו בדיוק דעותיך.

בסדר,ועדיין אני מעדיף לא לחשוף את עצמי וזו זכותי.לגופו של עניין:יש לך תשובות על מה שאמרתי קודם?

כן וכתבתי אותם כבר קודם.

הדברים היחידים שכתבת הם דרישות שאני אחשוף את עצמי

הנה לך דיון על כך, מתוך שיחת העמוד הראשי:

חרדית

בראש העמוד הראשי מתנוססת השורה "ברוכים הבאים למכלול - האנציקלופדיה השיתופית החרדית", הדבר לא נראה לי נכון כיוון שסה"כ המטרה היא ליצור אנציקלופדיה יהודית (באופי ובמהות, לא רק מבחינת קהל יעד), ללא החרגה של זרמים לגיטימיים ביהדות. נראה לי כדאי לתקן ל"ברוכים הבאים למכלול - האנציקלופדיה השיתופית התורנית" או "ברוכים הבאים למכלול - האנציקלופדיה השיתופית היהודית" כפי שמופיע בסמליל. בברכה, מלא כל הארץ (שיחה) 14:29, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אני סבור כך גם, לגמרי. העניין נטחן רבות ונתון בעיקר לשיקול דעת של מנהלי המכון, מטעמי מיתוג ועוד. אפשר לשמוע את דעת יוסף בעניין. לגבי יהודית - חלוקים עלי לגמרי, טוענים שגם ויקיפדיה היא "יהודית" וזה לא מושג שיש לנו עליו בעלות ומבטא את מדיניותנו. יש שומרי מצוות נוספים יהודים שאינם חרדים בהשקפה המקובלת כאן. אני סבור שיהודית כן מבטא, שהרי זה דגש מיוחד, וסביר גם לכלול בזה את מה שאנו ראוים כיהודית, שהרי אנו מאוד נזהרים להיות אובייקטיביים עד כמה שהדבר ניתן במסגרת עקרונות היסוד. דוד (שיחה) 14:37, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

הנקודה היא שיש הרבה נקודות שאינן דווקא יהודיות, אלא נורמות שקיימות בעיקר באוכלוסיה החרדית. לדוגמה, אנחנו מצנזרים כל תמונה בה קיימות נשים. על פי הלכה, אין איסור אפילו לראות פני אישה, אם אין הכוונה אלא כמשהו אקראי בלא כל כוונה אחרת. לעומת זאת, אין כמעט כל עיתון או אף אתר שעומד מאחורי חרדיותו שמאפשר חופשי תמונות נשים. ברוב הדברים, אני מסכים ששוניות האתר מפדיה היא יותר יהודית מאשר חרדית. מוסיף והולך (שיחה) 23:02, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

גם לדעתי צריך לעדכן את השם. הנהלים החרדיים יכולים להמשיך להתנהל באותה צורה גם בלי שיקראו לזה באופן רשמי אנציקלופדיה חרדית, והשם הזה נותן תחושת דחייה להרבה יהודים טובים (שמנקודת המבט שלי הם חרדים לכל דבר, אבל לא מנקודת המבט של כל החרדים, ולעתים גם לא מנקודת המבט שלהם עצמם). איש גלילי (שיחה) 01:55, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

כבר אמרתי כי גם אני מבין את הצורך בזה, והעברתי את העניין לדיון במכון (אם תרצה, תוכל גם אתה לפנות אליהם ישירות במייל). כפי איך שאני מכיר, גם אם יתקבל השינוי, ייקח זמן מה עד שנראה את השינוי בסלוגן. זה דבר מהותי שצריך לשקול אותו בכובד ראש, ועד שיגיעו אליו יעברו עוד לא קצת מים בירדן. מוסיף והולך (שיחה) 14:49, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

עלה בדעתי רעיון שעשוי לענות על כל הדרישות, הוא שווה את המעט מסורבלות: "ברוכים הבאים למכלול - האנציקלופדיה השיתופית בדרך התורה" . מה דעתכם? יוסף? דוד (שיחה) 14:49, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

למה מסורבלות? זה נשמע מעולה (אם כי אולי הייתי משמיט את היידוע). חג סוכות שמח, מכה"כ • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:42, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני גם בעד. גם בעד היידוע. בלי היידוע זה נשמע כאילו איזה גימיק דתי נחמד. מוסיף והולך • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ח • 05:10, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

חוזרני בי מהערתי לגבי היידוע, פשוט בהתחלה זה היה נראה לי מוזר בגלל שאיננו מיידעים את ה"דרך", אך במבט שני זה נראה תקין ובסדר גמור. חג שמח, מכה"כ • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ח • 17:21, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

מחדש את הדיון, ואת ההצעה שהוצעה פה: "ברוכים הבאים למכלול - האנציקלופדיה השיתופית בדרך התורה" . לדעתי השינוי חשוב. יוסף? דוד (שיחה) 08:29, 3 בינואר 2018 (IST)

יוסף, אנא התייחסותך לתגובה האחרונה (בתור תמצות לדיון). בברכה, מכה"כ • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 09:20, 19 בינואר 2018 (IST)

מלא כל הארץ כנראה לא שמת לב,  אבל השינוי כבר התקבל ובוצע בעמוד הראשי. דוד (שיחה) 10:31, 19 בינואר 2018 (IST)

כמו שדוד כתב הדבר בוצע לבינתים ל'בדרך התורה'. אם כי ההגדרה המדויקת ייותר של מהות המכלול "ברוכים הבאים למכלול - אנציקלופדיה שיתופית באספקלריה תורנית" . השאלה כמה המהות צריכה להיות מודגשת בעמוד הראשי, או שדי שהיא כתובה בדפי המדיניות ובדף מבנה הבסיס ודף המכון. יוסף (שיחה) 11:27, 19 בינואר 2018 (IST)

אכן פספסתי, מתנצל, אך כפי שצוין למטה הדף הראשי כבד מדי עבורי אז כמעט ואיני פותח אותו. אין לי בעיה עם הצעתו של יוסף, אך איני רואה את ההבדל הגדול והמילה 'אספקלריה' איננה מובנת לכולם. בברכה, מכה"כ • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 12:33, 22 בינואר 2018 (IST)

---

בבקשה. ושעוד אנשים יהנו- מכלולאים פעילים‌‌‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‌‏‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ דויד

בדיוק ההפך!!!

לבוש וכיפה וכו' זה דברים חיצוניים ושוליים בלבד!!

זה מה שכתבתי. והדרישות שלי היו בגלל שאסור לפתוח בובות קש בשביל להשפיע על דיונים ולהראות שיש יותר תומכים וכו'.

• חברים, פספסתם לגמרי. התואר "רבי" אינו יותר מכבד מ"הרב" (לא צריך לתת דוגמאות של הרב חיים קניבסקי וכו'). זאת פשוט מילה שיותר מקובלת אצל הציבור החרדי, ופחות בציבורים אחרים.
• אם יש למישהו השגה על זה, הוא מוזמן לפתוח דיון מקדים באולם דיונים ולהשיג 4 חתימות של תומכים בשינוי, וזה יעבור להצבעה במועצת.
• לגבי בובת קש, שלמה, הוא לא חייב להזדהות, עיין פה.
• לגבי ההגדרה של חרדי - ודאי ששני ההגדרות שהוצגו כאן אינם רלוונטיות, אלא ההשקפה בנושא מדינת ישראל, ארץ ישראל, גיור, גיוס, צבא, לימוד תורה וכו'. ואכן לא תמיד זה ברור, בעיקר בדור הקודם.

- הועבר לדף המכלול:אולם דיונים#רב/רבי

תיקון: לדף המכלול:אולם דיונים#רב/רבי

אני כבר כתבתי שאני לא מבין מה ההבדל בין התארים, אלא הדיון היה על הגישה ככלל במכלול שיהדות=חרדיות ומי שלא מבין על מה אני מדבר שיסתכל בערכים ציונות דתית ויהדות חרדית.המכלול,בניגוד לשמו, אינו "האנציקלופדיה היהודית" אלא "האנציקלופדיה החרדית"

1. אם זה בניגוד לשמו, זאת מניין לך?!
2. למה משתמע מדבריך שיש סתירה בין "חרדית" ל"יהודית"?!

1.כתבתי

2.ח"ו אין כוונתי שיש סתירה בין חרדית ליהודית או שחרדים אינם יהודים אבל חרדית לא שווה יהודית אלא זה זרם מסוים ביהדות ולא היהדות

ויכוח טיפה טיפשי, כי ברור שהמכלול הינו אנציקלופדיה חרדית, כפי שאף יעיד הפתיח בערך המכלול, "המכלול הוא אנציקלופדיה שיתופית חרדית מקוונת", וכמובן שלפי שיטת הציבור החרדי, הדרך החרדי, היא דרך היהדות.

המכלול מותאם לחרדים אך אינו סובר שרק החרדים זה דרך היהדות. ואבגדהו הסיבה שאלו שמות הערכים היא כי כל העולם קורא לזרם הזה ציונות דתית, ועל אותו משקל היה צריך להיות חרדיות אך זה ודאי שם מוזר ולכן הוא יהדות חרדית שבדיוק בא לומר שיש יהדות חרדית ויש יהדות אחרת.

לא דיברתי על שמות הערכים אלא על תוכנם

המכלול הוא מי שמרכיב אותו, ומרכיבים אותו בעיקר חרדים, ולפעמים אפילו נצרים (עיין לדוג' בדף משתמש של "עבר הירדן"). ובלי שיש לי זמן להתסכל בערכים אלו, אתה צודק שהם צריכים להתיג את הדברים מנק' מבט ניטרלית, ואם הם אינם כך, זה משום שאתה(בשם המשתמש המקורי שלך) ושכמותך עדיין לא עשית את זה, אם ניסית ונתקלת בקשיים - פנה אליי. בכל מקרה עד עכשיו התרכזו במכלול בעיקר בייבוא ערכים (ועדיין ממשיכים), אני מניח שכשנגיע לשלב השני - זה יוצג כך (אם עדיין לא) גם בלעדיך.

מכיוון שקצת סטינו מענינו של דבר אחזיר את הנושא לקדמותו כיצד לכתוב רבי או הרב ומכיוון שעדיין לא מצאנו סימוכין להשקפת עולמו של רבי חיים כהן עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא ולהגדיר את רבי חיים כהן כחרדי כפי שהסתובב ברשת