שיחה:רבי דוד משה רוזנבוים/ארכיון

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נכבדים,

על פי המדיניות שמוסיפים את שם העיר או שם החסידות - יש להוסיף "מקרעטשניף" לשם הערך.

תודה

אין מדיניות כזאת.

תראה כאן (בהתבסס על כאן וכאן)

כפי שהובהר כבר כמה פעמים בדפי שיחה, הכונה לאנשים כמו רבי ישראל מסלנט או רבי לוי יצחק מברדיצ'ב שלמרות שהיה להם כנראה שם משפחה, אבל הם מוכרים בציבור כששם עירם הוא משמש כשם משפחתם.

רבנים שמוכרים בשם משפחתם, גם אם הם מוכרים בעיקר כאדמו"ר של חסידות מסוימת, זה לא הופך את זה לחלק משם משפחתם, כמו שלא כותבים הרב ישכר דב רוקח (השני) מבעלז, למרות שרוב הציבור החרדי ועכ"פ חלקו הגדול מסתמא לא מכיר את שם משפחתו.

אני לא כ"כ מכיר, אבל נראה לי שנשוא הערך יותר דומה לדוגמא האחרונה מאשר לדוגמאות הראשונות.

ראו לדוגמא גם רבי אהרן רוקח. ועוד רבים.

כמובן שכך המצב ברוב הערכים, אך כלל לא בטוח שזה המדיניות, אלא כך זה נשאר מויקי. אתה יכול להביא עשרות דוגמאות, ואני יכול להביא גם מאות, זו מדיניות שלא כל כך יושמה בפועל.

לגבי אדמו"רים חיים אני מסכים שהמצב שונה, במיוחד שרבים מהם גם לא מוכרים כלל בשמם הפרטי. וברור שההצבעה לא התייחסה במפורש למצב הזה, לגבי אדמו"רים מהדור הקודם זה תלוי, ישנם שיותר מוכרים בשמם הפרטי ושם החסידות, וישנם שפחות.

המקרה הנוכחי הוא מהאלה שיותר.

אכן צודק משה, אני א מעביר כי איני יודע אם היה מוכר כ"רבי דוד משה מקרעטשניף" או עם שם משפחתו, או בכלל לא. ממתין למומחים. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

אני חושב שאכן מוכר כר' דוד משה מקרעטשניף, לא נראה לי שיש חולק.

ודאי שאכן כך מוכר

זה כך בעוד המון ערכי אדמו"רים שלא ידועים בכלל בשם משפחתם, ובמכלול (כתוצאה ממדיניות ויקיפדיה) כתובים אתו ולא עם שם העיר.

זה לא כתוצאה ממדיניות ויקיפדיה, אלא כתוצאה מהשכל הישר.

השכל הישר שלך כמובן.

בפועל המדיניות פה קבעה משהו בצורה ברורה, ויש כאן עשרות ערכים שללא חולק כלל נמצאים באותה הגדרה, ובפועל יש להם שמות משפחה ולא חסידות.

איך אתה יכול לומר "ללא חולק" כשאני חולק עליך?!

בכל מקרה מאיזו סיבה שלא תהיה הנוהג במכלול הוא כפי שנכתב לעיל. אם בגלל שהמדיניות הובנה אחרת, ואם בגלל שהמדיניות לא אומצה ע"י המכלולאים.

אני חושב שלבוא כעת ולעשות מהפכת עולם בכל ערכי המכלול על בסיס הצבעה מלפני שנה וחצי שנתונה לפרשנות ואף אתה מודה שזה לא יושם בפועל באופן שאתה מפרשן את ההחלטה, זה הזוי.

אני כן תומך בחידוד הנושא ע"י דיון בהמכלול:אולם דיונים ואם יש צורך אפשר גם לעשות הצבעה חוזרת.

אני אומר ללא חולק

כי אנו לא מדברים על אותם ערכים, ואני לא חושב שיש לנו ויכוח.

על הערך הספציפי המדובר אתה התלבטת, ויש ערכים שבהם גם אני מסכים אתך. וכדלעיל.

אך ישנם עשרות ערכים שעליהם דיברה המדיניות במפורש, ולא ניתנים לפרשנות ועליהם איני מאמין שאתה חולק, ואיני יודע איך אפשר לפרש אחרת את המדיניות. אלו ערכים בסגנון של רבי לוי יצחק מברדיצ'וב ורבי ישראל סלנטר. וכמו שאתה ציינת לעיל.

חושדני שאינך מכיר מספיק את הערכים על צדיקי החסידות, ולכן אינך מכיר את המצב עליו התלוננתי.

המדיניות לא יושמה בפועל על ידי "המנטרים" כי המכלולאים האחרים לא יכולים ממילא לשנות את שמות הערכים.

אתה מוזמן לחדד שם את הנושא ובמקרה הצורך לפתוח הצבעה נוספת, לבינתיים המדיניות קיימת וצריך לנהוג על פיה.

בו"ה.

המדיניות בנושא לא נהוגה. אין לשנות לפני דיון.

למה לא נהוגה?

בערכים רבים נוסף שם העיר או החסידות (ע"י דויד או אחרים) לאור מדיניות זו,

וגם בדף שיחה זו הוא כתב שצריך לנהוג עפ"י המדיניות

מה פירוש לא נהוגה?

מי מחליט מה נהוג, ולמי יש סמכות יותר גדולה מהצבעה?

אשמח שתחכימני

כמו שכתבו קובנא ואמ"ד, מוכר כרבי דוד משה מקרטשניף. וזה אדמו"ר שהיה ועדיין מוכר מאוד ודווקא בתואר הזה.

לא נהוג להוסיף שם העיר או החסידות, אלא אם יש עוד ערך בשם זהה.

ספרא, מתשובתך משמע שזה גורף, ואם כן איני מבין איך אתה מסתדר עם המדיניות שהובאה בתחילת הדיון? אי יישום של מדיניות לא גורע מהמדיניות.

כל השאלה היא מה זה "מוכרים כחלק משמו", ולכל היותר אפשר לטעון פה שזה לא נקרא ידוע כחלק משמו. כמובן שאיני יודע מה המצב בפועל.

הנושא נדון כבר כמה פעמים.

ההצבעה ההיא כוונה לערכים מתקופה ששם המשפחה לא היה נפוץ ומחייב, כמו רבי ישראל מסלנט. לא על ערכי האדמו"רים בתקופה שלכולם היה שם המשפחה ששימש אותם בחיי היום יום.

בהיות שהדבר משליך על מאות ערכים, יש לקיים דיון על כל שינוי רוחבי, ולא להקיש מדיון למשנהו.

אני לא יודע למה, אבל אני מרגיש בשיח חרשים. (אולי באמת הבעיה היא שלי שאני לא יודע להתנסח ברור)

אני אומר שאני מסכים שיש ערכים עליהם אפשר לדון, אך ישנם המון ערכים עליהם אין חולק (קרי כאלו שפעלו בעיירות של החסידות, ושם המשפחה היה שימושי בעיקר למסמכים ממשלתיים), אומרים לי שכן חולקים, אני אומר שאני מדבר על מה שהמדיניות מדברת, אז אומרים לי שהיא לא נהוגה.

ופתאום אתה מגביל לתקופה ששמות המשפחה כן שימשו.

אז בא נראה על מה אתם כן מסכימים, נוכל להתקדם ולתקן שם, אחר כך נוכל לקיים דיונים בכאלו בהם יש ספיקות.

פשוט לקיים דיון מחודש על הרבנים והאדמו"רים מהמאה ה-19.

פשוט שאנו צריכים לשאוף לאחידות מרבית, אחידות שמתאפשרת רק כשאנו נצמדים לשם משפחה.

רק כששם המשפחה לא שימש לשום דבר - אין צורך באחידות, משום שהשם לא אמיתי, כשהוא לא שימש לכלום.

תגיד לי בשנים עבריות, ובוא נעבור על ערכים מהתקופה הזו ואתה תתקן.

מסכים?

אין תאריך מוסכם. ברור שרבי אלימלך מליז'נסק - לא אמור להיות "וייסבלום", אך לא ברור שרבי חיים הלברשטאם אמור להיות "מצאנז".

תבדוק שוב בתוצאות ההצבעה

שמו של רבי חיים מצאנז בוודאי מוכר עם שם העיר

ומשכך יתכן ששם הערך אמור להיות רבי חיים הלברשטאם מצאנז, ויתכן שרק רבי חיים מצאנז, אך ודאי לא רבי חיים הלברשטאם.

על פי התוצאה "רבי חיים מצאנז"

רבי לוי יצחק מברדיצ'ב נפטר בתק"ע. רבי ישראל מסלנט נפטר בתרמ"ג,

ואילו נשוא הערך נפטר בתשכ"ט

יחי ההבדל הגדול מאד

שוב אני יחזור (או שזה לא יעזור)

אמרתי וחזרתי ואמרתי שאיני מדבר על הערך הזה ודומיו (שבהם אני מסכים שיש לקיים דיון)

אלא על ערכים רבים מזמנו של רבי ישראל סלנטר.

אתה דיברת לעיל במפורש על ערך זה [ראה לעיל].

אם חזרת בך, ואתה רוצה כעת לערער על ערכים אחרים, תפתח דיון שם, או לפחות תביא דוגמאות ספציפיות.

אני דיברתי בהתחלה על ערך זה וחשבתי שמסכימים איתי, ויחד עם זאת התלוננתי בכללות (חשבתי שאתה מכיר את המצב)

כאשר התווכחת על ערך זה, אז אמרתי שבאדמורי"ם מהדור הקודם, יש מקום לדון, אך ישנם המון ערכים מהדורות הקודמים להם, עליהם אין חולק. ולפיכך אין להביא מהנהוג הוכחה.

אני באמת סבור שגם ערכים מהסוג של הערך הנוכחי צריכים לקבל בשם הערך את שם החסידות, אך אתה וספרא חלוקים על כך, אז לכן אני קורא להתחיל באלו שעליהם אין ספק.

אין מקום לפתוח דיון על כל ערך, כי ישנם רבים כאלו.

אז אני שואל, לדעתך על מה התכוונה המדיניות?

לדעתי לכל הפחות לאדמו"רים שחיו בעיירות המוצא של החסידות, ספרא הקדים זאת לימי המאה ה19, מה דעתך?

דעתי שיש להבחין בין אנשים שנקראו בשמות משפחה, לבין אנשים שלא נקראו בשמות משפחה. מי שנקרא בשם משפחה, גם אם כינו אותו בכינויים אחרים מפאת תפקידו או כבודו, שמו נשאר שם המשפחה.

להשיבגם לרבי לוי יצחק מברדיצ'וב היה שם משפחה, וגם לרבי ישראל סלנטר.

אשמח שתבהיר מה הכוונה "שנקרא בשם משפחה"

לזה כתבתי שלפני המאה ה-19 אין כמעט משמעות לשמות המשפחה, ואלו שימשו בעיקר ככינוי, לפעמים הכינוי היה רווח, כמו למשל רבי משה אלבילדה, ולפעמים לא. יש מקומות שזה חדר רק בסוף המאה ה-19, וכל מקרה לגופו.

אבל מאוחר יותר - יש מקום רב לשמר שמות משפחה, כדי לשמור על אחידות, שהיא נחוצה באנציקלופדיה.

אבהיר. השתתפתי באותה הצבעה, ואין לי מושג למה סבורים כאן שהיא לא נהוגה. דובר בהצבעה גם בפירוש על "רבי אברהם ישעיהו קרליץ מבני ברק". במקרה זה לפי דעתי הדיון היחיד הוא האם הוא היה מוכר בעיקר בשם משפחתו או בשם עירו, אינני מכיר את נשוא הערך לכן אינני מביע דעה או פועל בנדון. הדיון אז שהתנהל באולם הדיונים ובהמשך אומץ במועצת בא להחליף הצורך בדיון חוזר בכל ערך מחדש מלבד הדיון על העובדות שלזה אין תחליף. שינוי המדיניות הנ"ל אפשר שתיעשה על פי הכללים של שינוי מדיניות שאומצה במועצת המצריכה לפחות 60 אחוזים. אוסיף במאמר המוסגר שיהודי שחי לפחות 25 שנה בבני ברק לא הייתי מגדיר את שם עירו "קרעטשניף" כך שלענין המדיניות הנ"ל ספק אם היא רלוונטית, אולם כאמור הדבר תלוי באיך היה מוכר.

אז דעתך הרבה יותר מקילה, והיא מדברת במפורש גם על כאלו שהיו מוכרים גם בשם משפחתם, אך השאלה היא איך היו מוכרים בעיקר.

לכן אצל רבי חיים הלברשטם מצאנז, זה ודאי לא שאלה, וגם אצל רבי אהרן רוקח מבעלז, לגבי ערכים כמו אדמו"רים שחיו את מרבית שנות הנהגתם בארץ ישראל, צריך לדון בכל מקרה לגופו מה היה הכינוי. לגבי הערך הספציפי המדובר כאן, שדעתי (ודעת עוד כמה מכלולאים למעלה) שבהחלט היה מוכר יותר בשם החסידות מאשר בשם המשפחה.

כך גם אני למדתי את אותה מדיניות, אך ספרא ומרדכי עציון חלקו עלי למעלה וניסיתי להבין כיצד הם למדו את ההצבעה האמורה.

"מוכרים" אין הכונה איך הם מכונים ברחוב. הרי החזון איש מוכר בעיקר בשם ספרו, ורוב האדמורי"ם מכונים כ"האדמו"ר מחסידות פלונית".

אלא מוכרים היכן?

נאמר במפורש בהצבעה שכותבים את שמם הפרטי (ולא את הכינויים המחליפים כדוגמאות שהבאת) ואתו את השם בו הוא מוכר (כתוספת לשם הפרטי).

א"א להתעלם מהקונספט ולהיתפס למשפט מסוים. ראה תגובותי להלן.

לא הבנתי

את דעתך ציינתי, וכעת שאלתי לדעתו של מרדכי עציון, ולהבין את הגדרתו.

קצת קשה לי להגדיר, ומה שמצחיק זו העובדה שבהצבעה במועצת אין כמעט שינויים בין ההצעות השונות בטבלת הדוגמאות עיין שם, מה שמראה שבאמת קשה להגדיר את העניין באופן שייתר את כל הדיונים.

אם תרצה בכל זאת הגדרה חותכת ככל האפשר, לפי דעתי ההגדרה היא כזו:

ברירת המחדל זה לכתוב שם משפחה.

בתקופות או במקרים ספציפיים בהם שם העיר שימש כתחליף לשם משפחה בצורה מובהקת יש להעדיף את שם העיר.

מפנה את כולם להמכלול:אולם דיונים/ארכיון 8#שמות רבנים הידועים עם שם עירם שם נאמר במפורש שזה תלוי בצורה המוכרת יותר.

קראתי את הכתוב שם פעמים רבות לאחרונה, ואי אפשר להתעלם מהדוגמאות שהובאו. לא מדובר שם על רבנים מהדור האחרון שכונו בכינויים שונים, אלא ברבנים מהתקופה שאז שם המשפחה לא היה כ"כ מוכר, ולעיתים רבות שם העיר שימש כשם משפחה גם אם לא באופן פורמלי.

לא נראה לי שאפשר להחיל את התוצאות על רב שנפטר לפני ארבעים שנה. ונראה לי שהמשפטים המודגשים בהודעה הקודמת שלי הם פרשנות ראויה להחלטה שם.

אחדד יותר את דברי.

יתכן ונשוא הערך מוכר יותר כר' דוד מקרעטשניף, אך האם הכונה לעיר קרעטשניף או לחסידות קרעטשניף?

ודו"ק היטב.

הדיון הקודם להצבעה מופיעים דוגמאות רבות של רבנים מהדורות האחרונים ובעיקר מהדור שלפני השואה.

לגבי דבריך על שם החסידות ולא שם העיירהף יש מקום לדון בדבריך, אך אני מסכים שזו פרשנות הגיונית. כשאנו מדברים על אלו שגרו רוב שנותיהם בארץ ישראל, ומכונים על שם העיירה בה התגוררו אבותיהם.

אך לגבי אלו שמכונים על שם העיירה בה הם כיהנו, (דוגמת רבי אהרן מבעלז) אתה כן מסכים?

אני חושב שגם רבי אהרן מבעלז נקרא כן על שם חסידותו.

תבין, בדורות קודמים, כשהיו אומרים "רבי ישראל מסלנט" זה לא היה בגלל ש"סלנט" סימל משהו, אלא זה היה כשם משפחה ממש. עד היום רבים משמות המשפחה הם על שם ערים שונות. כך גם אצל רבי לוי יצחק מברדיצ'וב.

אצל הרה"ק מבעלז, הרי אם לא היה אדמו"ר, שמו היה נזכר כרבי אהרן רוקח, כמו כל יהודי אחר בדורו שנקרא בשם משפחה נורמלי. הסיבה שהוא נזכר כרבי אהרן מבעלז, זה בגלל החסידות ששיקם בארץ אחרי השואה.

אני חושב שכל מי שנקרא בעיקר על שם החסידות, גם אם זה במקרה מקום הולדתו, לא על זה היתה ההצבעה במועצת.

זה לא נכון

הוא כיהן ברבנות ובאדמו"רות העיירה בעלזא ולכן הוא היה מוכר בשם "הרב מבעלזא" (דער בעלזא רב), בדומה ל"הרב מטשיבין" "הרב מבריסק וכדומה.

אגב רבי יצחק זאב הלוי סולובייצ'יק...

א. הוא אכן היה במקביל גם ידוע בשם משפחתו, וזה לא סותר שהיה מוכר על שם העיירה למרות שלא היה חסיד.

ב. הדוגמאות לא משנות כי לשיטתי וגם לשיטת כל אחד אחר פה יש הרבה ערכים הטעונים החלפה, וכפי שספרא הביא לדוגמא את רבי יצחק יונגרלייב ורבי יוסף יונגרלייב, (אגב אין לי מושג מדוע הוא לא שינה אותם באותה הזדמנות....) וכמוהם יש רבים.

אתה בהחלט מוזמן להכין רשימה של ערכים שלדעתך מוסכם על כולם שיש לשנותם, מומלץ בטיוטת משתמש שלך, ואז תתיג מנטרים, ומה שמוסכם ישונה, ומה שלא מוסכם יערך דיון בדף השיחה שם.

אגב "רבי אהרן רוקח/מבלז" אני חולק על עצם הטענה. אני סבור שהוא מוכר בשם משפחתו כפי שהוא מוכר בשם עירו ואיני רואה צורך להוסיף את שם עירו.

אני מסים. רבי אהרן רוקח מוכר מאד, גם רבני משפחת הגר מויזניץ. מה שברור שלא מוכר זה פופק של החפץ חיים למשל, ליפקין של רבי ישראל וכו'. אלה שבאמצע צריך לדון.

היות שדברו על אדמו"רים, אזכיר למשל את רבי יוסף יונגרלייב ורבי יצחק יונגרלייב, שלא אמורים להיות עם שם משפחה, לעומתם - אחיהם רבי משה גולדמן (זווהיל) כן אמור להישאר כך.

הראשונים לא הוכרו בשם משפחתם, והאחרון כן.

וברגע שהוא הוכר, לשם משפחה אמור להיות משקל יתר משם העיר, למרות שייתכן שהוא מוכר יותר בשם העיר. זה לא אמור להיות תלוי בתוצאות גוגל.

אני מסכים עם כל מילה של ספרא בהודעה הזאת.

תעשה חיפוש על המילים רבי אהרן רוקח מול רבי אהרן מבעלזא, ותעדכן את התוצאה.

הוספתי מקורות ואפשר להסיר את התבנית

מקורות חלשים.

ברצינות לאדמו"ר כל כך מפורסם - אין איזה ספר ביוגרפי מוסמך?

עלונים הם לא מקורות טובים, אפילו אם כן - תמצא אותם באתר בינינו ותקשר בקישורים החיצוניים (כמובן רק אם יש כתבה שלימה עליו שם).

אני לא מבין, יש את הספר הידוע ''הרבי בישראל'' על רבינו הקדוש ר' דוד משה מקרעטשניף, שיצא תקופה קצרה לאחר פטירתו. שם, וכן בספר החדש יותר ''רבינו הקדוש מקרעטשניף'' ישנן מקורות להכל.

תרצה להרחיב על פי הספרים האלו?

וכמובן לציין אותם בצורה ביבליוגרפית.

הייתי שמח לעשות זאת אבל אני חדש כאן ולא מנוסה בכתיבת מידע אנציקלופדי, אולי תנסה להשיג ספרים אלו או שתגיד לי בדיוק איזה מידע חסר ומה צריך מקור.