לפי הידוע יצא להשכלה. מדוע הערך מתאמץ לטשטש זאת?
שיחה:רבי דב בער פרידמן/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
הנושא כבר נידון כאן למטה,
מדוע תשובתו אינה מקובלת עליך?
לא שמתי לב.
רפרפתי על הדיון שם, ואני לא מוצא תשובה.
לפי עניות דעתי ראוי להסתיר את הערך עד לשכתובו באופן הנכון והבאת מקורות לכל פרט ופרט,
הערך גובל בלשה"ר רכילות ביזוי ת"ח וכו' , וללא מקורות אין סיכוי שלא יהיו שקרים.
(ישנם עוד ערכים רבים על רבנים בדורנו שהערך שלהם במכלול מוסתר...)
אם מישהו יודע איך מוסיפים שיהיה מכלולאים פעילים שיסמן
תודה
אני מציע להסתיר רק עד לברור הערך והעמדת דברים על תילם.
איפה הבעיה? אולי ניתן לתקן.
צודע זאך אני לא רואה בעיה.
הערך כתוב בצורה עניינית ולא מוטה.
אז למה אין מקורות ,
לא אמרתי שהערך לא כתוב בצורה עניינית , פשוט העובדות לא אמינות וברורות.
אני מציע לחקור קצת את העניין ואז להשיב
הבעיה שאין מקורות בכל הערך,
וגם בזמנו התרבו למאוד השקרים בכל הסיפור ורב הנסתר על הגלוי ורב השקר על האמת ,
וכל זמן שבכל זאת מדובר בכבוד צדיקים, והסיפור הוא סיפור כאוב שממעטים לדבר עליו, אין סיבה שנמשיך לפרסם שקרים וטעיות.
לכן הצעתי להסתיר אותו עד לתיקון הערך וזיככו מטעיות בנות דור.
מהיכן תביא מקורות לערך כ"כ עתיק?אם יש לך זה יועיל בהחלט,ואם לא אין ברירה אלא להשאיר כך.
מאיפה שמביאים מקורות לדברים עתיקים יותר, וכל זמן שזה גובר בלשה"ר אז שפ"ד לא פחות מג"ע שאנו מצנזרים.
כנ"ל.
אם יש לך מקורות אתה מוזמן,ואם לא...סומכים על מה שיש ולא מוציאים מחמת ספק.
אז לפחות אזהרה או משהו כזה, על מידע שגובל בשקרים וטעיות.
משהו יותר רציני ממה שיש עכשיו
צודע זאך אתה צודק באופן עקרוני, אבל קודם אני רוצה שתסביר מה השקרים בדיוק.
וגם למה הטענות שבערך לא מגובות ע"י הקישורים החיצוניים + ה"לקריאה נוספת" שיש בערך.
הוויכוח ביניכם כבר התקיים פעם (לפני בערך 170 שנה...), ובעצם מאז לא השתנה הרבה, [-כן צדיק לא צדיק, כן משכיל לא משכיל וכו'], וזהו בעצם מהותו של הערך (ונשואו), וויכוח אחד גדול ולא פתור.
מכלולאים פעילים לדעתי ראוי לתואר רבי (ע"פ הנכתב בערך), מה דעתכם?
לכאורה אתה צודק.
אם הכתוב בערך נכון יש לפקפק
מה עוד, שבערך עצמו לא הוזכר שום מקור אמין ומוסמך אודות כל הרכילויות אודותיו. למיטב זכרוני - ברוזי'ן שוללים זאת לגמרי, ועוד אביא את המקורות על כך בעז"ה
בכל מקרה עשה מה שעשה פעם אחת וחזר בו ולא עשה זאת יותר וכנראה עשה זאת (או שגרמו לא לעשות זאת) מתוך מצב נפשי מסוים שלא ניתן באמצעות זה להרוס את מה שהיה לפני כן.
ואם כדברי ר' יחיד צריך גם לתקן זאת בגוף הערך
כבר כתבתי שאני מתכוון בעז"ה להביא את המקורות השוללים זאת לגמרי.
הסיפור בעיקרו אמת. הוא עורר בזמנו פולמוס נרחב, הבזיונות לרוז'ין היו רבים מאוד, והסיפור היוה את אחד הטריגרים למחלוקת צאנז-רוז'ין. לא ניתן להסתמך על המקובל ברוזין כדי לשלול.
בספרות המחקרית על החסידות הרחיבו רבות בכך, ולכן הפרשה קיבלה המון מקום בערך. ראו בספריהם של רפאל הלפרין ויצחק אלפסי ואהרן מרכוס.
עם כל זה, הוא היה 'רבי', ועדיין קוראים לו עד היום "הרה"ק רבי דוב בער מליאובה".
א) אנציקלופדיה בנויה על מקורות, ולא על ידיעה כללית.
ב) ודאי שמבחינה אנציקלופדית נותנים מקום לשני הצדדים, כל עוד מדובר במקורות מוסמכים.
ג) שנים מתוך האישים שהזכרת כמקורות - לא רחוקים הרבה ממימון.. (ראה ערך רבי זושא מאניפולי). אלפסי עם כל הכבוד אינו נחשב למקור, וגם מרכוס הוא אדם מאד מגמתי וספרו מלא טעויות כרימון (ראה בערכים שלו על חסידויות פולין), אבל ברור שיש להזכיר אותו, ובתוספת הסתייגות - אם ישנה כזו.
יצחק רפאל גם הוא חקר את הפרשייה.
לא הבנתי עדיין איפה כתוב שאסור להביא את מיימון, לידיעתך הוא אהד את החסידות, (מוצאו מבית חסידי גליצאי), והבעיה העיקרית שלו היא האגדיות שבכל ספריו בהם הוא כותב פחות או יותר אגדות בלבד.
אלפסי הוא מקור מצוין ברוב הפעמים, מרכוס מקור מצוין להעברת רשמים ופחות על פרטים ביוגרפיים, אך עדיין אי אפשר לזלזל בעובדת היותו בן הדור ההוא (הוא מגמתי אמנם אך מוטה לטובת רוז'ין, ונגד צאנז וקוצק למשל).
החוקרים הינם מקורות טובים לדברים שאין בהם מחלוקת. אני לא מכיר חולקים על כך שהוא פרסם מכתב נגד האדמו"רות (קיים מכתב כזה היום). הפולמוס הוא רק האם חזר בו או לא. האם הוא חי בבדידות או עם חסידיו או חסידי אחיו.
מימון אינו מקור כשיש מקורות טובים יותר הסותרים את דבריו. במיוחד כשזה הערכה המוצגת כעובדה.
את תורתו של מרכוס אני לא מכיר. אך אלפסי למיטב ידיעתי הוא מקור מעולה לחסידות. הוא לא עסק בה כדי לנגחה וחיפש את שבחיה ולא את חטאיה. בשביל אנציקלופדיה חרדית זה מעולה.
ספרא, היכן מופיע המכתב? (אם יש מקור - נא לציין בערך).
לדעתי אלפסי אינו מקור אם אינו מציין מקורות לדבריו (ואזכיר שוב את הטענה - שגם אתה כבר העלית אותה מספר פעמים: אם אחקור נושא מסויים, אהפוך לבר סמכא בענין?).
במיוחד כאן שיש מקורות נגדיים (אביא אותם בהמשך בעז"ה).
ראה בקישור https://m.tau.ac.il/~dassaf/articles/Sanz_Sadegura_Bibliography.pdf?&~nfopt(fileDistorted=2932096271249147) הרבה פירוט (אמנם מגמתי, אך המון חומר תיעודי)
אלפסי הרחיב בכך בספריו האחרים עם מקורות. יש קטעי עיתונות מהתקופה היא המתעדים את הפרשייה.
מעולה. אם יש מקורות אתה מוזמן בכבוד לשבצם בתוך הערך (אין לי גישה לאתר שציינת, מחמת הגדרות הקהילה שלי, וכמו"כ אין לי כעת את ספריו של אלפסי וגם לא את הזמן לעריכה)
זה פידיאף. עם פירוט ביבליוגרפי נרחב ביותר. דומני שכשתעיין שם ייפתרו לך המון שאלות בנוגע לפרשה. (שוב, ייתכן שזה מוטה ולא אובייקטיבי)
אין לי גישה לאתר הזה גם אם הוא פידיאף (אלו הם הגדרות הסינון שלי בנטפרי, אבל אבקש מהם לפתוח לי)
רבותי, יש בויקיפדיה ערך מחלוקת צאנז-סדיגורא, יש צורך לייבא ולעשות שם סדר דחוף.
הבעיה, רוב המקורות בנושא - הם מקורות רכילותיים מאותה תקופה ומתקופה מאוחרת.
ייבאתי ערך זה וערכתיו במקצת.
הערך בויקיפדיה היה ערך מוטה ומגמתי ולא אנציקלופדי, עם פירוט יתר והמון סתירות.
הנושא מאוד מאוד מאוד (....) נפיץ ורגיש,
אם נהיה כנים, כולנו יודעים שאצל חסידי רוז'ין הוא נערץ ונקדש, אם כי באותה מידה במקומות אחרים הוא מופרך מכל וכל (בלשון המעטה), ושתי הדעות והצדדים ידועים ומפורסמים ואינם זקוקים למקורות כלשהם,
כמובן שאפשר להיתמם ולדרוש מקור על כל פסיק (משני הצדדים), וגם על עובדת היותו בנו של הריז'ינער אפשר להניח [דרוש מקור], ועד שאין מקור מפורש, הדבר בחזקת אינו נכון...
בקיצור, הנושא מסובך ביותר, ולא פשוט כלל, ומשום שהמכלול אינו במה של שום חצר וחסידות, צריך להניח מקום לשני הצדדים.
האם אכן "בכל המקומות" - חוץ מצאנז - הוא מופרך מכל וכל?!
לי בכל אופן ידוע אחרת.
כתבתי בכל המקומות?! כתבתי במקומות אחרים!
בדיקת ראיה לא תזיק... (פעם שנייה להיום)
הפעם כבר לא מדובר בבדיקת ראיה, אלא בהבנת הנקרא...
מדבריך עולה שיש רק שני צדדים - ברוזי'ן הוא נערץ ונקדש, ואילו במקומות אחרים לא. זה אומר שרק ברוזין החזיקו ממנו ואילו בשאר כל המקומות לא? הלוא כן?
אז מי בדיוק אמור לערוך בדיקה? 
לא בכל המקומות. מופרך בוודאי שלא.
עדיין לגבי התואר זה לא אומר שמכיון שאצל צד אחד הוא מופרך ניתן לקחת לו את התואר רבי. אם כך על חצי מהרבנים ניתן להוריד את התואר רבי.
ובכן: הוספתי את התואר רבי כפי דברי המכלולאים המשתתפים בדיון, [מלבד אחד שמפקפק].
הייתה הצבעה?
ציטוט מתוך הדף המכלול:הצבעה "הצבעה היא "רע הכרחי" ותמיד עדיף מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר, מבלי להגיע להליך ההצבעה."
"מצב בו מגיעים לפשרה באמצעות דיון, או באמצעות בורר"
האמנם?
אם אין מתנגדים לשינוי המוצע, מלבד אחד שמפקפק בתחילת הדיון, זה אומר שכל המשתתפים מסכימים לשינוי המוצע.
נו נו,
רבינו לא הבנתי את רצונך.
אני דורש כעת שיורידו את תואר הרב להראי"ה קוק להרצי"ה קוק לאדמו"ר מחב"ד ואולי בעצם לכל האדמורי"ם (אני בכל אופן מאמין שיש כאלו שהיו רוצים). אני גם בטוח שיהיו כאלו שידרשו להוריד גם להרב שך להרב שטיינמן ולר' שמואל אויערבאך אולי גם להרב אלישיב וכו' ואין לדבר סוף. (אתה מבין שאני מתבדח?)
אז כמובן, שכל זמן שמישהו נחשב בחלק מהיהדות החרדית, לזכאי לתואר "הרב" אז נותנים לו כאן את התואר. ומעתה מה נשתנה יהודי זה נשוא שיחתינו?
בתקוה להבנה.
אגב, אף אחד כאן לא ביקש להוריד תואר, ביקשו להוסיף,
ועל זה אמרתי שלא מוסיפים לפני שמלבנים את הנושא ומתחשבים עם עוד כמה דעות, זה הכל!
רק שלא ראיתי "עוד כמה דעות". חיפשתי אותם. אין. נאדה.
אני מניח שאתה חסיד צאנז, ומנסה להחיות מחדש את מחלוקת צאנז-רוזין...
אם טעיתי, עמך הסליחה, ועמי תלין משוגתי.
ט.ל.ח.
אכן טעית, ואין לי שום עניין להחיות כאלו דברים שטוב להם שלא באו לעולם.
סה"כ באתי לעורר שלא מבצעים כאלו דברים בלי דיון מקיף.
ולזה שחיפש ולא מצא, אז אני אעזור לו: מלאך, מיכי. (2 מול 4 +1 חלש).
אני עדיין מחפש את 'דעתך'. לא הבעת אותה כאן מעולם. כתבת דברים ידועים שיש מקומות שהוא קדוש ויש מקומות שלא, ולכן...
אין שורה תחתונה בדבריך. אין תמיכה ואין התנגדות.
מיכי שפקפק - כבר הוזכר כאן.
נפלא! אתה כזה "מלאכי"..
תודה
אין נושאים ישנים יותר