שיחה:כתונת (בגד כהונה)

ויהודה ועוד לקרא

ברצוני לפתוח דיון שהוא כנראה רחב מהערך הנ"ל והעריכה המדוברת אך יש להתחילו היכן שהוא.
העריכה הזו ששוחזרה ע"י צב"י מעלה שאלה של מדיניות.
בויקיפדיה נהוג להציג את חז"ל כדעה היסטורית מני רבות או פרשנות שניתן לבקרה ואף להוכיח טעותה. ואילו כאן ראוי שדברי א-לקים חיים כדברי חז"ל לא יושוו לאחרים. מעין כיהודה ועוד לקרא. שהרי אם נושא מסוים מצוין בחז"ל ואינו במחלוקת מה לנו אם מתאים גם לדברי פלוני או אלמוני. יש שום תועלת לקורא בכך. מעוניין לשמוע דעות נוספות. עידו (שיחה) 12:07, 15 בפברואר 2018 (IST)

ספציפית לערך הזה, דעת יוסף בן מתתיהו רק מחזק את דברי חז"ל (וכפי שכתבתי בתקציר העריכה), ולכן לא היו צריכים למחוק דעה זו. אם תאצה תשנה את הניסוח ותכתוב שדעה פרשנית מסויימת ותיאורו של פלביוס מתאימים יותר לשיטת חז"ל.

מלבד זאת מחיקת יתר במכלול עושה רושם רע של צינזורה. אין כל פסול מלהביא מגוון רחב של דעות ואת כל מכלול הידע האנושי הקיים כל זמן שהם אינם סותרים את דעת חז"ל. מותר לדעת שבזמן חז"ל היו אנשים נוספים בעולם שתיעדו ורשמו את שראו עיניהם (ואכן אין להם סמכות חז"לית לגבי פסיקה), והעולם לא מתחיל ונגמר במה שמלמדים בחיידר. בשביל להביא רק את הידע ה"נקי" הנחוץ רק להבנת דברי הגמרא ותו לא - די לנו ביתד נאמן ואיננו זקוקים למכלול. צב"י (שיחה) 12:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

ספציפית בערך הזה בדיוק הנקודה הייתה שדעת יוסף בן מתתיהו אינה מוסיפה שום מידע או ערך לקורא. לא חולקת על דברי חז"ל ומאידך אין תוקף אל מעבר לדברי חז"ל. והיינו משמעות הביטוי כיהודה ועוד לקרא.

בנוסף, מה קשור יתד נאמן ולמה הציניות מנת חלקי?

דבר נוסף, אני מניח שאפשר גם לשחזר במקרה כזה, אבל היה נחמד יותר לו היית מעלה את המחלוקת בדף השיחה כדי לשאול לפשר עריכתי ולהציע דיון. שחזור נותן תחושה קצת פחות נעימה. עידו (שיחה) 12:28, 15 בפברואר 2018 (IST)

האם פלביוס לא ראה את הכתונת? האם עדותו כמסיח לפי תומו אינו מחזק את הדעה הפרשנית שמתאימה לדעת חז"ל? למרות שכסמכות אני מקבל אך ורק את דעת חז"ל, אך כידע בעלמא נחמד לי מאוד לשמוע מפי עד ראיה שמספר על הכתונת שראה. למרות שמבחינה סמכותית הוא לא מוסיף לי כלום שכן אני מקבל את דעת חז"ל כסמכות האבסולוטית.

אם תפקידנו היה רק לתאר ולפסוק איך היה נראה הכתונת, אולי היה די להביא רק את דעת חז"ל, שכן רק הם מוסמכים לפסוק בעניין זה, ושאר העדויות אינן מוסיפות מאומה ומהווים "יהודה ועוד". אך כאנציקלופדיה נחוץ לנו להגיש את כל הידע הרלוונטי על כתונת הכהונה, כולל עדותם של עדי ראיה שאינם ברי תוקף, למרות שהן אינן מוסיפות לנו מאומה מבחינה סמכותית.

אין תפקידנו לא לחנך, ולא "להחביא" את הידע החוץ חז"לי הקיים בעולם מחשש לשיחה בטלה וביטול תורה, תפקידנו אינו לפסוק הלכה ולכן יהיה נחוץ להביא רק את הידע התקף מבחינה הלכתית ותו לא. תפקידנו הוא להוות אנציקלופדיה המכילה את כל הידע האנושי הקיים - על טהרת הקודש. וכל פיסת מידע שיעשיר את דעת הקורא אינו ראוי למחיקה.

אני מבקש את סליחתך על התחושה הלא-נעימה שעוררתי בקרבך. וכאן המקום להודות לך על מאות עריכות מושקעות ומועילות שהנך עושה מדי יום ביומו. אך נחמד יהיה אם לפני כל מחיקת מילה שאינה כפרנית מויקיפדיה תעלה את ההצעה לדיון במקום למחוק ולמחוק ולבקש דיונים על שיחזורם. ומוטב יהיה גם אם תוכל להשתמש יותר בתבנית המהדורות במקום מחיקת יתר. המחיקות רובם קשה ומיעוטם יפה, וכל הממעיט במחיקות הרי זה משובח.

ושוב, תודה רבה על תרומותיך הכבירות למען המכלול. תרומות שלא יסולאו בפז. צב"י (שיחה) 13:11, 15 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים עם צב"י לגבי דיון זה. אין כאן קשר ליהודה ועוד לקרא, וכל תוספת ידע מוסיפה - לכן אנו אנציקלופדיה. אם הניסוח נשמע כאילו חז"ל צריכים סעד ח"ו - אז כל מה שצריך זה לשפר ניסוח. גם באופן כללי אני מזדהה עם מה שהוא אומר, רצוי למעט יותר במחיקות מוויקיפדיה שלא במקום ההכרח, בין השאר משום שפעמים רבות לאחרים יש על כך דעה שונה משלך. ובדיוק בשביל זה יש את תבנית המהדורות. בקשר להודאה על עריכותיך באיכות ובהיקף אני חש עצמי פטור מזה, שכן דף השינויים האחרונים מאז שהגעת מדבר בעד עצמו וכל מילה נוספת מיותרת. דוד (שיחה) 13:28, 15 בפברואר 2018 (IST)

מחיקת חומר שאינו תורם אין פירושו החבאה או חינוך כלל. השאלה רק האם הוא תורם או לא. אולי כאן זה תחום אפור קצת. ואגב פלביוס כלל לא מביא כל דבר כעד ראיה.

בנושא לקיים דיון על כל מחיקה - הלוואי וזה היה אפילו קרוב לריאלי (וגם אז לא בטוח שזה רעיון טוב).

אי אפשר להתייעץ לפני כל עריכה. זה כמו להגיד לעורכים לא לערוך. מה שכן אפשר וזה מה שביקשתי, זה להעיר לעורך על עריכה שלדעתך אינה ראויה ולנהל על כך דיון עד שמגיעים לעמק השווה או שהולכים להכרעה באופן שיקבע.

אם לא נשקיע זמן בלהעיר ולהאיר איש לרעהו יקשה עלינו. מדי קל לשחזר ולפעמים יוצא שכרו בהפסדו.

לגבי "המחיקות רובם קשה ומיעוטם יפה" - לא מסכים כלל. אלא שיש לדעת מה למחוק והיכן. וזה בדיוק המדיניות שצריך לגבש ע"י דיונים.

תודה על התודות! נחמד לערוך כאן במקום בויקיפדיה. אני חושב שיש פוטנציאל גדול. אלא שיש למשוך עורכים בכל דרך אפשרית כדי שמשהו יזוז. כרגע, העובדה שעורכי ויקיפדיה הפוטנציאליים היו והלכו ברובם - הדבר אומר דרשני.

תגובה לדוד - הרצון להיצמד מדי הרבה לויקיפדיה גורם לדיכוי העורכים ובצדק - אם העריכה בסדר יש להשאירה ואם לא להעיר. זכותו של עורך למחוק, להוסיף וכו' אלא אם מחליטים שעקרונית המכלול לא רוצה תרומות אלא רק ייבוא תמיכה טכנית וצנזורה מינימלית.

בברכה, עידו (שיחה) 13:37, 15 בפברואר 2018 (IST)

עידו, אין כאן רצון להיצמד לויקיפדיה, זו לא הנקודה. הנקודה שכל התוכן מגיע מוויקיפדיה, ואין סיבה למחוק חלק ממנו רק כי זה לא חרדי מספיק בשבילך בזמן שזה חרדי עבור אחר. התכנים האלו ברובם תורמים בצורה כזו או אחרת, ומחיקת תוכן מסיבה חרדית היא בהחלט בגדר "רובם קשה ומיעוטם יפה". כאשר מדובר בעריכות סתם, יצירת תוכן או עריכתו מחדש - אין כל צורך להיצמד לוויקיפדיה. אך אין צורך להיצמד למחיקות מוויקיפדיה. לי אישית הידיעה על פלביוס פה מאוד תורמת ומעניינת, ובשביל ידיעות כמוה אני קורא ערך על בגדי כהונה פה ולא במקור תורני. דוד (שיחה) 13:49, 15 בפברואר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין כזה דבר "חומר שלא תורם". יש חומר שמזיק ויש חומר שלא מזיק. חומר שמזיק מוחקים (או מתבנים במהדורות) וחומר שאינו מזיק משאירים, למרות שלך הוא לא תורם מאומה.

לי אישית לא תורם מאומה שפיתגורס אמר משפט מפורסם, ולא שקארל השלישי מלך נומרנדיה נולד בשנת ... ובכל זאת אני משאיר את הערכים שמא יהיו לתועלת לאי מי. על ידע לא שייך לשאול "האם הוא תורם או לא?".

עריכות, הרחבות, עידכונים, תקלדות ותיבון במהדורות אכן אינן דורשות דיון מקדים. וכמו כן מחיקת תכנים שאינם מתאימים למדיניות המוצהרת של המכלול כבר נידונו באולם הדיונים ואינן מצריכות דיון חוזר. אך שאר המחיקות ודאי ראויות לדיונים מקדימים. תוכן שהיה ראוי להופיע קבל עם ועדה בויקיפדיה ודאי יוכל לתרום לאי מי גם אצלנו ואין כל עניין למחקם. מטרתנו הוא להנגיש את כל הידע הדרוש לכל אחד מבלי שיצטרך לחפש "שם" מה 'הסכימו' העורכים להשאיר כאן ברוב טובם. צב"י (שיחה) 13:56, 15 בפברואר 2018 (IST)

לא כל עריכה שאני עושה היא חרדית (אדרבא המיעוט שבמיעוט שבהן). לי ברור שיש כאן רצון להיצמד לויקיפדיה אלא שהדבר המעניין הוא שאני יכול לבצע הרבה מהעריכות הללו בויקיפדיה עצמה, לחכות כמה ימים ואז להביא את השינויים לכאן "כי הרי הם נמצאים בויקיפדיה" שהיא כרגע חותמת ההכשר.

מכיוון שאין יכלות ניטור ובסיס עורכים כדי לעשות דיון פורה ומאוזן (גם על עריכותי) אז אני מבין יש בעיה לצמצמם מדי ולאפשר מדי.

מה שכן, הייתי רוצה להדגיש שהרצון הזה להיצמד לויקיפדיה משל הייתה שם קדושה גם הוא בעייתי. ויקיפדיה עצמה נבנית ע"י תורמים כמוני, על דיוניה מחיקותיה ושחזוריה. עידו (שיחה) 14:36, 15 בפברואר 2018 (IST)

בנוסף, ודאי שיש חומר שלא תורם. עריכות רבות ואף ערכים שלמים נמחקים בויקיפדיה מסיבה זו. עידו (שיחה) 14:37, 15 בפברואר 2018 (IST)

מה שנראה בעיניך רצון להיצמד לוויקיפדיה האמת שהוא פשוט קושי להבחין בין עריכה עצמאית לעריכה של "גיור". בדיוק למטרה זו יש את תבנית המהדורות, כדי ליצור את ההבחנה הזו ולהבחין בקלות, וממילא להגדיל את חופש העבודה. במקרה כאן למשל, מחיקת דברי יוסיפוס הייתה נטו משיקולי "גיור" (יהודה ועוד לקרא) ולא היה לה מקום בלי מהדורות, ולדעתי לא היה לה מקום בכלל. דוד (שיחה) 15:33, 15 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מה דעתכם על הניסוח שלי? איש גלילי • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 16:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

נראה בסדר. עידו (שיחה) 16:21, 15 בפברואר 2018 (IST)