שיחה:ישיבת תומכי תמימים בלובביץ'/ארכיון

{בוצע

לא כדאי לשנות את שם הערך ל-ישיבת תומכי תמימים (ליובאוויטש) או: ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ומנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

תסביר למה

אני למשל חשבתי שהערך מדבר על הרשת של תומכי תמימים, על הקמתה ושיטתה וכו'

אתה יכול להסביר יותר את הסיפור? מתי הוקם מה סניף של מה וכו' וכו'.

הסיבה היא משום שיש המון "ישיבת תומכי תמימים"

בשונה (ממה שאני מבין) מישיבות שונות, ישיבת תומכי תמימים היא לא ישיבה אחת שנדדה ממקום למקום, אלא רשת ישיבות. בעבר המרכזית הייתה בליובוויטש, והאחרות במקומות שונים, מפורסמת שבהן הייתה בנוועל, וכו'. כיום המרכזיות שבהן הן הישיבה בכפר חב"ד, וב-770 בניו יורק. אבל כיום ברחבי העולם כל ישיבה של חב"ד (כמעט) היא תחת רשת תומכי תמימים, מלבד ישיבות בודדות וחריגות כגון הישיבה הגדולה בצפת שקרויה חח"ל (חסידי חב"ד ליובאוויטש) שהוקמה ויעודה תחילה עבור חוזרים בתשובה, ולאחר שנים החלה גם להפנות עבור חסידי חב"ד בכללות.

אם מדובר על רשת של ישיבות שהמרכז היה במקומות שונים, אז כותבים ערך אחד עם הפרטים על השתלשלות הישיבה והרשת, ואם יש ממידי הרבה מידע אז אפשר לפצל.

יש כבר ערך ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש

ונהפוך הוא? דוקא על הערך של הרשת מוסיפים את ליובאוויטש ובערך אודות הישיבה בליובאוויטש כתוב בלי? או שיש כונה. לא הבנתי

איני בקי בתחום אבל מקריאת הערכים משתמע, שלישבה המקורית קראו "ישיבת תומכי תמימים" ואילו לרשת הקיימת כיום, קוריםא ",ישיבות תומכי תמימים ליובאויטש". אם תביא מקורות שזה לא נכון כמובן שאפשר לשנות.

נושא קצת מורכב, אבל גם אם איני חסיד חב"ד, אם אומרים לי שיש שני ערכים, א. 'ישיבת תומכי תמימים' ו'ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש', ברור שיותר מובן שהראשון מדבר על רשת, והשני מדבר על ישיבה. לא כך?

אני הייתי משנה שם ל'רשת ישיבות תומכי תמימים' ואם תתעקש לשנות כאן זה יהיה לישיבת תומכי תמימים בליובאוויטש וזה לא מדוייק כי היו לה אז עוד סניפים.

אפשר גם להסביר את השמות במצב הנתון, הרי גם בחבד סתם תומכי תמימים הכוונה לישיבה דאז. גם במהות לישיבת תומכי תמימים דאז יש משהו ייחודי גם ביחס לישיבות של חבד היום. לעומת זאת הרשת ישיבות של היום די דומה לרשת ישיבות של כלל החסידויות כך שהשם ליובאוויטש מתייחס לקהילה-חסידות ולא לעיירה.

למה הכונה שהיו עוד סניפים?

אני אכן בעד כדבריך לשנות לרשת.

כפי שכתוב בערך ,שצ'דרין וכד' דא"ג בערך כתוב שהסניפים נפתחו בהמשך, איני בקיא כל כך זה אבל משום מה זכור לי שנפתחו יחד סניף בליובאוויטש וסניף בשצ'דרין

השאלה היא מה היה הכונה 'סניף', אולי כי בהתחלה לא פתחו עוד ישיבות רשמיות, ולכן נקרו סניף של הישיבה. בקיצער צ"ע.

השני זה "ישיבות" לשון רבים

אה, עכשיו אני שם לב, תודה שהארת את עיניי. א"כ אז אולי פשוט להוסיף גם לראשון ליובאוויטש?

אני מבין את המורכבות.

יש להוסיף לישיבה המקורית דאז את הסוגריים (ליובאויטש)

ולהוסיף את המילה "רשת" לערך על רשת הישיבות.

אם אני מבין נכון הישיבה לא הייתה בליובאויטש אלא עברה ממקום למקום והתפצלה והתאחדה. לכן אני מציע שקודם כל ירחיבו את הערך הזה ויפרטו את כל השתלשלות הענינים ואח"כ יהיה יותר קל להחליט מה השם הראוי.

לגבי הערך השני אין לי התנגדות שיוסיפו "רשת", אם זה באמת רשת של ישיבות, ולא סתם ישיבות רבות עם אותו שם. במילים אחרות האם יש היום לכל ישיבות תומכי תמימים הנהלה משותפת?

לא מדויק, הישיבה הוקמה בליובאוויטש והקימו סניפים במקומות הנ"ל. אבל אכן אתה צודק שיש להרחיב את ערך זה.

וזה אכן רשת של ישיבות, בערך (לא מדויק כלל אבל לפחות) 50 ישיבות כמדומני בעבר.

לפני שמדברים על פה. אתם מכירים את מכלול הערכים על תומכי תמימים?

בא נלך לויקיפדיה ונראה מה קורה שם ומה פה: הכי פשוט זה לקשר לדף הפירושונים שם דף הפירושונים

כרגע עדכנתי אצלנו מויקיפדיה ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש.

פחות מדויק להוסיף רשת כי זה לא באמת רשת, זה פשוט הרבה ישיבות בשם תומכי תמימים.

אני בעד להחליף שמות, לישיבה בליובאוויטש לקרוא 'תומכי תמימים בליובאוויטש' ולמושג תומכי תמימים לקרוא 'ישיבת תומכי תמימים'

נגד

דוקא לדעתי ההצעה של אבגד הכי מקובלת

אולי לשנות את השם של הישיבה ההיסטורית בלובביץ' למשהו בסגנון של ישיבת תומכי תמימים ההיסטורית בלובביץ' או ישיבת תומכי תמימים ההיסטורית או משהו כזה

לא מתאים לענ"ד.מי מחפש כזה תוצאה בגוגל?

בא נחשוב ענינית. נקח מולנו אדם שלא מכיר את הנושא, והוא רואה את מרחב הערכים הזה. זה גורם לו בלבול גדול: ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש. תחשוב אוביקוטיבת ובגדול ויצרתי

ויקיפדיה יוצרת את החיפושים בגוגל ולא הפוך כלומר אני מתכוון שזה משפיע על החיפושים וכו

ספרא שרגא מוטיאל מקוה

מה אומרים בכלל במבט מהצד או לחילופין רעיון יצרתי דומה

שמש מרפא מרדכי עציון

ואם לא הבינו אסכם את הבעיה:

כעת הערך שמדבר על הישיבה המרכזית בעיירה לובביתק נקרא בשם 'ישיבת תומכי תמימים' ותו לא.' ה'רשת' ישיבות נקראת בשם 'ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש'.

לדעתי, אולי נשנה את הערך הנוכחי או לדף פירושונים, או ל'ישיבת תומכי תמימים (לובביץ')'.

הרשת זה ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש.

שוב פעם נפלתי..

אז אולי לשנות ולהוסיף בערך על הרשת את המילה "רשת"? השאלה הגדול כאמור היא איך אדם מבחוץ שלא יודע כלום - אמור להבין משמות הערך ההבדל בין הערכים

צריך אכן להוסיף "רשת"

ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש (רוסיה), הולך?

אולי כיוון נחמד, אולי משהו בסגנון ישיבת תומכי תמימים (בליובאוויטש רוסיה)

או ישיבת תומכי תמימים (בלובביץ' רוסיה)

לא נראה לי.

היו כמה סניפים כאמור

אם הצלחתי להבין נכון, יש ישיבה הסטורית תומכי תמימים שהיתה בליובאוויטש. רוב הישיבות החבדיות כיום נוהגות לקרוא לעצמן בשם האמור כהמשך לישיבה ההיא? אם הבנתי נכון אז בודאי שהשם המרכזי הוא המקורי ואינני רואה סיבה להוסיף משהו. כי גם כיום כשהישיבות קוראות לעצמן בשם הזה והרשת קרויה בשם הזה זה רק כניסיון להמשיך את המקור. לא?

מחד זה המשך

אך מאידך הרשת היום הרבה יותר גדולה במהות ובפרסום מהישיבה המקורית שעיקר עניינה ידוע כיום בעיקר בקרב חסידי חב"ד, לעומת הרשת שיש לה עשרות סניפים וכו' וכו'

וכאשר אדם מחפש על ישיבת תומכי תמימים סתם לכאורה הוא מתכווין לרשת

כמו כן יש לקחת בחשבון את הזמן הרב שעבר והישיבה בעיירה לובביץ הראשונה [שנקראה בשם זה ועל שמה שם כל ישיבות חב"ד (אפילו השם לובביץ' בשמות הישיבה)] - אכן היא ישיבה היסטורית מבחינה עינינת. וכן לקחת בחשבון את מרחב הישיבות 1 שיש רשת ישיבות ויש על זה ערך (ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש) 2 שיש ישיבה מרכזית ב770 באותו שם - ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש המרכזית – 770 (ועוד ישיבות באותו שם למשל הישיבה המרכזית בארץ - ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש המרכזית בישראל) ועוד ועוד חשבונות כאלו שמראים שאכן יש לצאת מהקופסה ולחשוב איך הכי טוב יבינו

'ההיסטורית' בהחלט עונה על הצורך.

יש לנו תקדימים כאלו. הדרך ההיסטורית יפו-שכם, המסילה המזרחית ההיסטורית, הדרך ההיסטורית יפו–ירושלים.

לא חושב שהיסטורית זה מתאים.

לדעתי פשוט, הנוכחי ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש, והשני רשת. הכי מקובל לדעתי, הן מבחינת האנציקלופדיה, והן מבחינת השם המוכר

הבעייה היא שגם הרשת מכונה בכל מקום בשם "תומכי תמימים ליובאוויטש" ולכן זה עדיין שם כוללני מידי

הישיבות כהיום מכונות בשם "ישיבת תומכי תמימים" ולא ב"תומכי תמימים ליובאוויטש"

אם הבנתי נכון התמונה היא כזו.

א. יש את הישיבה המקורית בשם "ישיבת תומכי תמימים" שהיתה בכמה מקומות, והיו לה כמה סניפים. לא נראה לי מתאים להוסיף "היסטורית", כי בשונה מהדוגמאות שהביאו מדובר כאןעל משהו מהדור הקודם, ולא מלפני כמה מאות שנים.

ב. יש כיום הרבה ישיבות עם שם זה, אבל לא כולם שייכות לאיזה רשת אחת.

לכן נראה לי שקודם כל נדרש שישיבת תומכי תמימים יהיה דף פירושונים. לישיבה המקורית אפשר להוסיף (רוסיה) אם שם היו כלהסניפים, או לחילופין (הרש"ב) על שם מייסד הישיבה.

לכל השאר יש להוסיף לשם את המיקום, ולרשת אפשר להוסיף (רשת).

בכל מקרה צר לי שלא מרחיבים קודם את הערכים עםכל הידע, מה שהיה מונע מהצורך לדון באויר.

לא מדויק. היתה ישיבה אחת בעיירה ליובאוויטש שנקראה תומכי תמימים. לישיבה זו אין סניפים כפשוטם אלא כהמשך לישיבה זו אדמו"ר הריי"צ פתח ישיבות באותו סגנון (לימוד נגלה וחסידות) בעוד עיירות שנקראו תומכי תמימים על שם הישיבה שפתח אדמו"ר הרש"ב. עד היום נפתחות ישיבות בשם תומכי תמימים (או בר"ת תות"ל) ברחבי העולם.

אין רשת כפשוטה שנקראת 'תומכי תמימים', יש הרבה ישיבות בשם הזה וכל ישיבה כמוסד עצמאי נקרא כך.

כאשר אומרים 'ישיבת תומכי תמימים' מתכוונים בד"כ לסוג הישיבה - ישיבה חב"דית בה לומדים נגלה וחסידות ולא מתכוונים לישיבה המקורית.

כאשר אומרים 'תומכי תמימים בליובאוויטש' מתכוונים בד"כ לישיבה בעיירה ליובאוויטש.

כאשר אומרים 'תומכי תמימים ליובאוויטש' יש המתכוונים לישיבה בעיירה ויש המתכוונים לישיבת תות"ל - ישיבה בסגנון חב"די.

אם מסכימים למה שנכתב עד כאן, לדעתי את השמות שרגילים בד"כ להשתמש בהם אלו יהיו השמות של הערכים והערך 'תומכי תמימים ליובאוויטש' יהיה דף פירושונים.

השם "ישיבת תומכי תמימים בליובאוויטש" לאחר מכלוליזציה = ישיבת תומכי תמימים (ליובאוויטש)

הסיניפים של ישיבת תומכי תמימים בלובביטש לדעתי בנפרד. יכולים להיכתב בערך על הרשת

העברתי את הערך על הישיבה ההיסטורית ל"ישיבת תומכי תמימים (לובביץ', האימפריה הרוסית)" כי זה היה שם רוסיה כשהישיבה הייתה בלובביץ', היא עברה מלובביץ' בדיוק בתקופת המהפכה, כל זמן שנות קיומה בעיירה לובביץ' תרנ"ז-תרע"ח שם רוסיה היה האמפרייה הרוסית (מלבד שנה אחת אבל אנחנו הלוכים לפי הרוב המחוץ), וכך אנחנו פותרים את העניין הזה.

לערך הכללי של רשת הישיבות הוספתי את המילה רשת

האם אתם בעד?

אם כן כעת צריך להפוך את ישיבת תומכי תמימים לדף פירושונים

מי שרוצה לראות שאכן זה לכאורה טוב שיסתכל בדף הפירושונים ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש (שבקרוב יעבור לדף ישיבת תומכי תמימים אחרי הסבת הקישורים)

ואם אכן אז כעת יש לעבוד על הקישורים. וכן כמו שמרדכי אמר - להרחיב ולבסס

למה צריך להוסיף "האימפריה הרוסית" היו 2 ליובאביטש?!

מלבד זאת רצוי להשיג הסכמה לפני השינוי ולא לאחריו...

זה טוב כך כדי לזהות עם מקום וזמן; מקום - לובביץ' העיירה, הבעיה שהמילה לובביץ' מופיעה בהגייה אידישיאת בכל שאר הערכים מכיוון שכך השמות של הישיבות אז צריך להזכיר את רוסיה, כדי לזהות איפה היה הישיבה ועל מה מדובר, וכשמזכירים רוסיה יש להזכיר את רוסיה כפי שהייתה מכונה בתקופה ההיא שזה האמפרייה הרוסית (לפני כן הצארית ואחרי כן הסובייטית) וכך גם כן מוזכר הזמן וזיהוי על מתי מדובר (במקום 'ההיסטורית') וכך הכל בא על מקומו בשלום.

לגבי הערתך אני מקבל להבא. תודה

ואתה מצפה שמישהו ימצא את הערך הזה? לא אמורים להצליח להגיע אליו רק מהפירושונים.

אם המילה לובביץ' בסוגריים אז זה לא משנה איך הם נכתבים בערכים כי במילא צריך לשנות את הקישור: [[ישיבת תומכי תמימים (לובביץ')|תומכי תמימים בליובאוויטש]].

כנראה 1: אתה לא יודע איך עובד גוגל. 2 ועיקר: ללא קשר לדף פירושונים, עד עכשיו לא היה מובן איזה ערך מדבר על מה, כעת מובן - אחד על ההיסטורית ואחד על הרשת. לא שמת לב לפני זה שזה היה נראה כמעט אותו דבר?

שמתי לב, ולכן הצעתי את מה שהצעתי, ואחרי שקיבלתי את תגובתו של מרדכי עציון אמרתי (לעצמי) שגם זה עדיף ממה שיש עכשיו, אבל מה שאתה מציע זה נשמע מוזר, לא אמורים בכל ערך להביא זמן ומקום. אם הצלחנו להגיע לנוסחה לא מבלבלת זה מספיק לדעתי, ולא צריך להתחיל לרשום את הערך בכותרת...

מסכים עם אבגד. ועל הבעיה למצוא תמיד אפשר לעשות הפניות. אבל שם הערך אמור להיות כמה שאפשר לא מבלבל

אבל גם [[ישיבת תומכי תמימים (לובביץ')]] זה לא מבלבל.

ויותר מזה, הערך [[ישיבת תומכי תמימים (לובביץ', האימפריה הרוסית)]] נראה מוזר, כולם יכנסו אליו כדי לראות על איזה ישיבה נידחת הוא מדבר

אם בזכות זה כולם יכנסו ויבינו מדובר - והיה זה שכרנו

גם אני חושב שזה מסורבל מידי ואפשר להסתפק ב(לובביץ')

איך יבינו שמדובר על ההיסטורית? האם אתה מתכוון שיהיה 'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית בלובביץ' רוסיה)'? איך בדיוק יבינו שזה היסטורי?

קער, זה כן מבלבל, ביותר וביותר

אז אולי לפחות 'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית בלובביץ')'

יש לנו א

ארבעה הצעות

'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית בלובביץ' רוסיה)' 'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית בלובביץ')' 'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית ברוסיה)' 'ישיבת תומכי תמימים (לובביץ', האמפרייה הרוסית)'

מה אתם בוחרים

לא הבנתי מה רע ב"ישיבת תומכי תמימים (ליובאוויטש)"

אכן אין בכך שום רע. מקובל שכאשר יש סוגריים זה שם מקום, ובשביל אלו שיתבלבלו יש מפנה, ופירושונים. אין שום צורך לסרבל את שם הערך.

זה מבלבל לגמרי עם הישיבות של היום

יש פה תמיכה של כמה בשימוש במונח היסטורי וכדומה או איזכור השם הישן של רוסיה.

זה נכון שלכל הישיבות קוראים "תומכי תמימים ליובאוויטש", אולם בדרך כלל אומרים "תומכי תמימים" וכאשר אומרים "תומכי תמימים ליובאוויטש" מתכוונים לישיבה בליובאוויטש

אתה סותר את עצמך סתירה לוגית.

?

השמות אכן ארוכים ומסורבלים

לדעתי הכי טוב מכולם זה "תומכי תמימים בלובאוויטש" שזה מודגש שהוא שונה מכל הישיבות

דרך אגב מי שבאמת אשם בסרבול אלו הישיבות שהחליטו לקרוא לעצמם שמות מבלבלים...

לכן אנחנו צריכים לפתור שיהיה מובן. יש להתמודד עם מה שיש.

אולי "ישיבת תומכי תמימים בעיירה לובביץ'" - כפי שאפשר לראות ברוב המקומות שמציינים שם ברחבי ויקיפדיה והמכלול - כך רובם כתבו.

בא נראה, להלן קישורים של תיקוני קישור שעשיתי מהם ניתן לראות שכך משתמשים. פעמים שבעריכה יש כמה תיקונים - נא להסתכל על התיקון קישור של הישיבה שבעיירה לובביץ' , , , , , , , אני מדבר לא על התיקון שעשיתי אלא על מה שהיה לפני התיקון. ניכר בבירור שזה הביטוי

אני הכי בעד "תומכי תמימים בליובאוויטש" - אף אחד לא יחשוב שזה ישיבה אחרת ממה שזה וזה שם קליט, קצר, וסביר שיחפשו אותו

לשאר הישיבות אפשר לקרוא "ישיבות תומכי תמימים" שכך נהוג לקרוא להם, יותר מצוי כך מאשר עם התוספת "ליובאוויטש", או פשוט "תומכי תמימים" - בסופו של דבר הערך מדבר על המושג ופחות על הישיבות.

אם מתעקשים שהב הוא לא אנציקלופדי אז כדאי "ישיבת תומכי תמימים (ליובאוויטש)" ואם לא אז "ישיבת תומכי תמימים בעיירה לובביץ'" - למרות שאלו לא הכי לטעמי

שכותבים תומכי תמימים (ליובאוויטש) הכונה היא לישיבה ההיסטורית, לעומת זאת, ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש הכוונה היא ל'רשת', וההבדל משמעותי.

כוונות לא משנה למי שלא יודע. צריך שיובן גם למי שלא יודע. צאו מהבועה

מסתמא התכוונת ל'בועה'.

אכן. תודה תיקנתי.

צודק, השאלה אם יש צורך באריכות כשאפשר בקיצור

מה יעזור קיצור - אם לא יבינו מה מדובר. מה כל כך מלחיץ ב"עיירה לובביץ'" ברור קליט ונקי. בדיוק כמה בהרבה מקומות אחרים. יש ערכים עם שמות הרבה יותר ארוכים

אם נאלץ להאריך נעשה את זה אבל כשיש אפשרות פשוטה יותר אין סיבה. אין כאן ערך תומכי תמימים כי הוא הפניה כי יש כאלה שחשבו שהוא רשת (אף שהוא לא). הערך מדבר על המושג והוא אמור להיקרות "תומכי תמימים" או לכל היותר "ישיבת תומכי תמימים".

להאריך זה לא אילוץ. ואני חושב שנלך על זה. אנחנו סתם חוזרים על עצמו. אתה כותב במפורש שאתה מדבר עבור אנשים שיודעים ואני כותב במפורש שאני מדבר עבור אנשים שלא יודעים

ראה בדיוק מה כתבתי, מסתבר שלא בדיוק הבנת אותי

בא נמשיך שם . לא צריך לדון במקביל

עזוב את שאר הישיבות המילה "רשת" נכנסה וזה פותר את הכל (לא שמים לב לשינוי של האות ו בלבד). לענינו: הב' כן טובה (ישיבת תומכי תמימים בלובביץ') אבל זה עדיין לא מובן לאדם מבחוץ שלא יודע כלום. לובביץ' או בלובביץ', ישיבת תומכי תמימים לובביץ'. זה מבלבל - הכל נראה ונשמע אותו דבר.

עם המילה עיירה זה הרבה יותר טוב, כנס לראש של אדם לא חבדי שלא יודע כלום, לא על העיירה ולא הרשת ולא על שום דבר, בשבילו זה כמו מותג אוסם למשל, מרכז מבקרים אוסם או מפעל אוסם או אוסם זה או אוסם אחר זה בשבילו הכל אותו דבר אותו מותג. או קוקה קולה - חברת קוקה קולה בעמ "סימן רשום" הישראלית (החברה המרכזית לייצור משקאות קלים), חברת קוקה קולה העולמית ® חברת קוקה-קולה המשקה קוקה קולה או מרכז המבקרים של קוקה קולה - וכו וכו זה הכל בשביל אדם רגיל אותו דבר וצריך לסמן כל דבר מה זה.

למשל המושג חב"ד ובית חב"ד: אתה יודע כמה פעמים שמעתי אנשים קוראים לכפר חב"ד "בית חב"ד" "הייתי בבית חב"ד" בכוונתם לכפר חב"ד. וכו'. מקווה שהעניין מובן. יש להסביר בצורה הכי ברורה

ולכן (אם לא רוצים את המילה "היסטורית" או את המילה "האמפרייה הרוסית" וכדומה) המילה עיירה מאוד חשובה להבנה ובפרט שכבר עובדה שמשתמשים בזה - אז למה שלא נשתמש גם

אדם שמחפש את הערך "תומכי תמימים בליובאוויטש" הוא לא בור ועם הארץ. יש לו עכ"פ הבנה מהי ליובאוויטש.

אדם שמחפש "תומכי תמימים" לכאורה פשוט שמע על המושג ומחפש אותו. הערך שמדבר על המושג הוא הערך "רשת ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש", לכן לדעתי כדאי לשנות אותו ל"תומכי תמימים" כך תיפתר הבעיה שתבת לבי אנשים שפחות מכירים וגם יהיה ברור ההבדל ביניהם.

אגב, סתם לידיעה, בחב"דפדיה הערך "תומכי תמימים" מפנה ל"ישיבת תומכי תמימים" והערך על הישיבה הראשונה נקרא "תומכי תמימים ליובאוויטש".

כאן אפשר לומר שהערך "תומכי תמימים ליובאוויטש" יכול לבלבל ועם הוספת האות ב בהתחלה זה יכול להסתדר, בפרט אם נוותר על המילה "ישיבת" ברשת

אנחנו פונים רק לאנשים שיודעים? עיקר מטרתה של אנציקלופדיה זה להסביר לאנשים שלא יודעים. אנחנו צרכים לצאת מנקודת הנחה שאדם לא יודע. נקודה. לכן יש לחלק ולהסביר. אני חולק על כל ההנחות שכתבת פה.

(חבדפדיה אגב לא הוכחה לכלום. מבחינה ענינית. הפוך זה הוחכה שזה לא טוב)

לא אמרתי שאנחנו פונים רק לאנשים שיודעים, אמרתי שרק אנשים שיודעים פונים אלינו (לערך הזה - המקורית)

לא הייתי אומר שזה הוכחה להיפך אם כי זה באמת לא הוכחה ולכן כתבתי את זה בדרך אגב

זה הטעות שלך - אתה מדבר עבור אנשים שיודעים שפונים לפה ואני כותב במפורש שאני מדבר עבור אנשים שלא יודעים שפונים לפה. זה כל ההבדל

אדם שמגיע ממקום שהוא שמע שמישהו למד בתומכי תמימים. נו הוא בודק. איזה תומכי תמימים האדם למד, האם ברשת הישיבות, או בישיבת האם הראשונה ההיסטורית או משהו אחר. ואנחנו נותנים לו המענה

לא מבין את הראש שאתה טומן בחול ולא מבין

אף אחד לא יגיד לבן אדם שלא יודע שהוא למד ב"תומכי תמימים בליובאוויטש", ולכן הוא גם לא יחפש ככה

אבגד, אתה גם מגיע מתוך הנחה שאדם יודע מה זה הישיבה ההיסטורית ומה זה רשת (למרות שאין כזאת).

אני מגיע מתוך הנחה שאדם מכיר את העיירה ליובאוויטש וואני מגיע מתוך נקודת הנחה שלפני שהוא אמור לדעת מה זה רשת ישיבות תומכי תמימים הוא צריך לדעת בכלל מה זה המושג תומכי תמימים

תראו אני יורד מה ישיבת תומכי תמימים (לובביץ', האימפריה הרוסית)

אתם גם צריכים להבין ולבוא ישיבת תומכי תמימים בעיירה לובביץ'

אחרת זה לא יעבוד. כאן לא חבדפדיה

תגיד לי אם זה בסדר מצידך, נקרא למקורית "תומכי תמימים בעיירה ליובאוויטש" ול"רשת" נקרא "תומכי תמימים" או "ישיבת תומכי תמימים"

קער, בכלל לא נכון, אני מגיע מתוך הנחה שהוא לא יודע, בדיוק לכן אנחנו מסבירים לו שזה כך וזה כך. המילה "רשת" אנשים יודעים. המילה "בעיירה" אנשים יודעים. ולכן זה מסביר. (גם את המושג "האימפריה הרוסית" אנשים הרבה יותר יודעים מושגי לובביץ' לצערכם)

אבל רשת קשה לי לקבל כי זה לא נכון והאימפריה הרוסית כי זה מסובך וארוך, מבלבל ולא ברור. לכן אני מנסה לחשוב על מילים שאנשים מבינים וזה עדין נכון ונורמאלי

תכלס, אדם שנכנס לערך "רשת ישיבות תומכי תמימים" ואדם שנכנס ל"ישיבת תומכי תמימים" מבין את אותו דבר, כי לא ירדה כאן מילה שהוא לא מכיר

השם של הישיבה ההיסטורית היא תומכי תמימים והיא הייתה בעיירה לובביץ'

השם של רשת הישיבות. של ישבות תומכי תמימים כל אחד בפני עצמה זה: "ישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש" לכן שם אמור להיות המילה "ליובאוויטש" באידיש כשם הישיבה. כי זה שמה של הישיבה. שם זה לא קשור לשום דבר אחד. בדיוק כמו שם אדם. זה שם מוסדר

לאומת זאת כאשר כותבים שם של עיירה, יש לכתוב אותה כפי שנהוג לכתוב כאן, בעברית וזה "לובביץ'" מאוד פשוט.

לכן אתה צריך להבין שברשת צריך להיות המילה רשם וגם השם של הישיבה. ובישיבה בלובביץ' יש לכתוב את שם העיירה ושזה עיירה כי יש לנו כמה ערכים מקבילים עם המילה ליובאוויטש (וזה בסדר לא צריך לשנות אותם - כך צריך להיות. ראה פשוט בדף הפירושונים)

רשת זה כן נכון. זה הכוונה רשת ישיבות. זה המשמעות של הדברים. מה תעשה? (רשת חברתית)

גם בשמות של אנשים לא תמיד כותבים בשם הערך את כל השמות. כותבים את השם המוכר. במקרה הזה "תומכי תמימים" נחשב כשם לכל דבר רק שבר"ת נהוג יותר לרשום תות"ל תו"ת אבל בשם נהוג יותר לרשום בלי ליובאוויטש.

לא נכנסתי לדיון איך לרשום ליובאוויטש וזה באמת פחות מה שמענין אותי (תחליט לבד..).

להכניס "רשת" למשהו שהוא לא רשת זה פשוט לא נכון, יש עברית ויש לא נכון.

טוב אז כבר אנחנו חושבים אחרת. אני חושב שזה כן נכון. בא נריב :)

מה זה רשת? יש לזה כמה משמעויות. אתה יודע?

רשת חברתית זה נכון כשיש תיאום בין החברים, כשאין תיאום ביניהם זה לא נקרא רשת חברתית, כך גם הישיבות לא נקראים רשת כשכל אחד הוא מוסד עצמאי

ראשית הרי אתה מסתמך על חבדפדיה אז בבקשה

ובכלל:

וכעת למקורות: "שממנה נסתעפה רשת ישיבות תומכי תמימים" -

לא מבין איפה ראית שאני מסתמך על חב"דפדיה. הבאתי את זה דרך אגב. גם לא הבנתי מה אתה רוצה להראות משם. אין שם ערך כזה עם "רשת" (בפשטות כי זה לא נכון)

- "מיד עם בואו של הרבי הריי"צ לארה"ב, הקים רשת ישיבות 'תומכי תמימים', כשהוא ממנה את חתנו למנהלה בפועל. כמו כן מונה ליושב ראש אגודת חסידי חב"ד העולמית."

- "היא ישיבה ותיקה של חסידות חב"ד במסגרת רשת ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש"

- "משך למעלה מיובל שנות נשיאותו של הרבי, מקבלת רשת ישיבות “תומכי תמימים” ברחבי הארץ תנופה רבתי.

- "ישיבת חב"ד בקריית גת, 'בית דוד', נוסדה בשנת תשי"ט במסגרת רשת ישיבות תומכי תמימים של חב"ד."

- "*תומכי תמימים* הוא שמן של רשת ישיבות חב"ד ברחבי העולם, על בסיס השם שניתן לישיבת תומכי תמימים ליובאוויטש בידי מייסדה הרבי הרש"ב"

- "לרגל יום ייסוד רשת ישיבות חב"ד 'תומכי תמימים', "

- "היום לפני 223 שנה נוסדה רשת ישיבות חב"ד שנקראית "תומכי תמימים"."

- "היכן כל רשת ישיבות חב"ד-ליובאוויטש? מדוע לא מוזכר אודותה מילה וחצי מילה?" (בתגובה)

- " לרגל ט"ו אלול - יום ההתייסדות של רשת ישיבות חב"ד "תומכי תמימים" על-ידי האדמו"ר הרש"ב נ"ע."

לא מבין מה אתה רוצה להוכיח מזה, אתה רוצה שאני יאסוף לך את כל הפעמים שלא מופיע רשת?

לדעתי לא נכון לרשום רשת על הרבה מוסדות עצמאיים עם אותו שם, בטח לא בתור כותרת

"רבי שלום דובער מלובביטש" עומר, גליון ג', ניסן תשי"ז, עמוד 19; כותרת: "רשת תומכי תמימים" ובפנים: "בט"ו באלול תרנ"ז יסד בלובביטש את הגרעין לרשת ענפה של ישיבות חב"ד הפזורות על פני חמשת יבשות תבל הלא הם ישיבות תומכי תמימים. מה הניעו וליסד את הישיבה האם בא להוסיף על הק או לחדש משהו ?אכן יש חידוש בתומכי תמימים ההגדרה ניתנה מרבי בדברים שאמר עם פתיחת שערי הישיבה.."

"על חסידות חב"ד", בהוצאת צעירי אגודת חב"ד, תש"ל, עמוד 10 ".. אך הרבי לא נרתע וזכה להקים לא ישיבה אחת כי אס רשת רחבה וגדולה של עשרת ישיבות תומכי תמימים ברחבי ארה"ב ובהן אלפי תלמידידים.."

המחנה החרדי, ט סיון תשנ"א עמוד 26: "התארגן גם ישיבות חסידיות התבלטה ביניהן רשת הישיבות תומכי תמימים שנוסדה בליובאוויטש בשנת תרנ"ז על ידי כ"ק האדמו"ר רבי שלום דובער החמישי בשלשלת ההנהגה לבית חב"ד עוד בחייו מסר את הנהלת הישיבות לידי בנו כ"ק האדמו"ר רבי יוסף יצחק שמילא את מקומו אחריו בשרשרת.."

ביטאון חב"ד, אלול תשכ"ט, גליון 11 (30), עמוד 27: "דרך אחת היא לתאר את תולדות רשת ישיבות תומכי תמימים מאז ייסודה בשנת תרנ"ז בליובאוויטש ע"י כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע זאת עלפי ספרים וסופרים ובמיוחד על פי תיאורי התלמידים עצמם בכתב ובעלפה ועלפי התרשמות מבקרים...."

קול ירושלים, שרשרת חב"ד נמשכת, שמעון גליצנשטיין, שנה ד' חוברת ב' חשון תשי"ז, עמוד 20: "עלו וצצו מרכזי תורה חדשים ב ארצות תבל שמעבר לים ביחוד באר ה"ב שבאמריקה ומעת שהופיע שמה קרן אורו של מרן הריי"צ זי"ע זרחה שמשה של תורה וחסידות בשמי היהדות הזאת ופעולתו הראשונה היתה לתקוע יתד נאמן להמשכת קיומה של הישיבה הליובאווויטשית ה מפ ור ס מ ת בשם תומכי תמימים ובפעולה זו נסללה המסילה ליסוד רשת מסונפת של ישיבות ותלמודי התורה בערי השדה ובכל רחבי המדינה והיא משמשת להן מגדלור וממנה הן מקבלות השפעתן ואורן גם לארצנו הקדושה בקע והגיע האור"

בשנת תשמ"ב התפרסמה מודעה של רשת ישיבות חב"ד בארץ הקודש מכל ישיבות חב"ד בארץ. למרות שהם התנהלו בנפרד.

אל מול פני המנורה, תשע"ח: "..השקיע בהרחבת הישוב בין בגשם ובין ברוח די להזכיר הקמת כפר חב"ד ושלוחותיו נחלת הר חב"ד בקרית מלאכי קרית חב"ד בצפת ויסוד שיכוני חב"ד ברחבי הארץ בצירוף מפעלים כלכליים שיצאו להם מוניטין ויחד עם זה ייסוד רשת רחבה של ישיבות ותלמודי תורה חדרים בתי ספר וגנים ועוד וזכורה עמדתו של הרבי בשעת מלחמת ששת הימים לפני כעשור.."

רבן של ישראל, "תשית לראשו עטרת פז", תל אביב תשמ"ח: "תחת הנהגתו והדרכתו של כ"ק אדמו"ר שליט"א מליובאוויטש עומדת רשת הישיבות הגדולה והמסועפת ברחבי עולם ישיבות גדולות מתיבתות ישיבות לצעי רים כוללי אברכים בתי מדרש להוראה תתים ומוסדות חינוך"

הפרדס, תש"ב, עמוד 10: "..קורם פרוץ המלחמה בוילין היתה רשת של ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש במדינת פולין ליטע ולטביא וארץ ישראל כדלהלן הישיבה המרכזית באטוואצק..." (להעיר שהערך הזה הולך גם על אלו)

תל אביב, תשמ"א, "ימה וקדמה", עמוד 105: "..בשטח החינוך הוא עושה גדולות חב"ד מקיימת רשת של ישיבות.."

אם אתה מעונין להמשיך אתה יכול, אם אתה מעונין שאני עכשיו יצטט את המקומות שלא כתוב בהם רשת זה גם אפשרי. בנוגע לפועל אני לא חושב שזה נכון לקרוא לערך רשת כשמדובר במוסד עצמאי ובערך מדובר על המושג ולא על הישיבות. אולי מישהו ממכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‏ יגיד את דעתו בנידון

אני לא מבין מה יעזור שתביא מקומות שאין בהם התייחסות לכך כאל "רשת". הרי אך טבעי שלא תמיד יתייחסו אל ה"רשת" או אל אחד ממוסדות ה"רשת". אולם איך לדעתך ניתן להתייחס להרבה מוסדות יחידים כאל רשת?

נכון שחלק מהמקרים מייחסים בטעות כרשת, אבל עובדתית זה לא נכון. בתורה אנציקלופדיה, אין לכתוב רשת, מסיבה פשוטה, כי אמנם נכון שיש (הרבה אולי) שמשתמשים במונח רשת, אבל כאנציקלופדיה השיקולים לבחירת שם , הם לא רק מה מוכר בתור מה, אלא בעיקר עובדתית אם זה נכון. רשת זה לא. אפשר לכנות, אבל זה לא נכון בתור שם לערך באנציקלופדיה. מה הבעיה שיהיה כתוב 'תומכי תמימים ליובאוויטש' בתור ה"רשת", ובתור הישיבה ההיסטורית יהיה כתוב "ישיבת תומכי תמימים (לובביץ')"?

פורים שמח

לא מבין אותך. אתה חולק על המקורות הנ"ל?

כבר מזמן אני לא אוחז ראש. אבל מכיון שיש כאן מחלוקת, והשינוי נעשה ללא הסכמה והתברר שאף בדיעבד אין הסכמה, מצופה להחזיר את שמות הערכים לגירסתם היציבה עד להסכמות או להצבעה מסודרת.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏

אתה לא יכול להחזיר את השם למצב הקודם?

דויד רציתי בעיקר לקבל חוות דעת של מפעילי מערכת אם ההעברה הייתה תקנית, כיוון שאני צד בדיון.

כל עוד היא לא נעשתה בדיון היא לא תקנית. אתה יכול בהחלט להחזיר. קשה לי כעת להתיישב על הדיון הארוך הזה. אני כן יכול לומר ששם הערך כעת לא מקובל במכלול

לגופו של עניין. מה אתה אומר על המקורות?

אני לא מתנגד לשם הנוכחי, רק לא מבין מדוע דוקא שנראה מעט מסורבל

אנש, האם אתה מעדיף עם 'ישיבת תומכי תמימים ההיסטורית בלובביץ או 'ישיבת תומכי תמימים (ההיסטורית בלובביץ')'

אך מבין הדברים נשמע שעתה הכי מעדיף את 'ישיבת תומכי תמימים בעיירה לובביץ' האם נכון?

מבין ההצעות שהצעת אני מעדיף את השם הנוכחי ישיבת תומכי תמימים (לובביץ', האימפריה הרוסית) או פשוט בסוגריים רק לובביץ'

אני מתנגד בנחרצות לשם הקיים שהוא לא מקובל בכל רחבי המכלול. צריך שתהיה אחידות בין השמות, ונהוג לציין שם עיירה. אני מסכים ששם ערך זה יהיה ישיבת תומכי תמימים בלובביץ או ישיבת תומכי תמימים (לובביץ) או ישיבת תומכי תמימים (הרש"ב)

לגבי הערך על כלל הישיבות בימינו, המקורות שהבאת לא רלוונטיים כל כך, כי השאלה היא מה המציאות. אם מדובר בישיבות עם הנהלה שונה ורק השם אותו דבר, אז זה לא רשת. אם זה רשת של ישיבות אז לא צריך מקורות. אם אתה מסכים שהמציאות היא שאין מדובר ברשת, אלא שאתה טוען שככה מכנים זאת בחב"ד, אני חושב שזה לא אנציקלופדי לכתוב שם לא נכון רק בגלל שככה קוראים לזה בחב"ד. אפשר בפתיח של הערך לציין זאת.

אני חושב שזה אכן רשת - יש בהחלט אינגרציה משמעותית בין הישיבות. שיתופי פעולה ברמה של רשת.

ישיבת תומכי תמימים (לובביץ') הכי מקובל בעיני.

סוכם פה לעי שהכי טוב זה "בלובביץ'" לא?

בעד הצעתו של אנ"ש

אבקש ממפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ לשנות להצעה זו [כי זה כבר הפניה], כיון שגם אבגד הסכים שלהשאיר בלי ציון מקור בכלל זה לא טוב.

אם ירצו להוסיף עוד משהו ניתן לערוך דיון או הצבעה.

ההסכמה הביניים היא על "בלובביץ'" נא לשנות בהתאם

העברתי.

לגבי הערך ישיבות. יש להחזיר מה שהיה לפני "ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש"

העברתי אבל בטעות יש סימן בסוף. לא מצליח להחזיר. נא להחזיר לשם המקורי "ישיבות תומכי תמימים ליובאוויטש" עד שיהיה הסכמה

אני לא הצלחתי לעקוב אחר השתלשלות העניינים. נותרה לי עבודה כל שהיא פה?

לא. אני השלמתי ערך אחד הוחזר למקור והשני כפי שסוכם פה בשלב ביניים זה

תודה רבה. לדעתי על הערך על הרשת יש להוסיף רשת אולי נעשה בהמשך הצבעה.

ישר כח על שם הערך.

כעת תורך להיות בעד ה'רשת'

אני יכול בתור פשרה לא להתנגד אבל אני עדין חושב שהמילה רשת לא מתאימה לקבוצת מוסדות עצמאיים בעלי אותו שם. אני חושב שהכי מתאים זה תומכי תמימים כי הערך מדבר על המושג ואני לא יודע איך בכלל נכנס כאן הרשת. נראה מה שאר המשתמשים חושבים.

אני מתנגד להוספת המילה רשת.

בסדר עזוב. בא נעזוב הנושא בשלב זה. נשאיר כך