שיחה:חסידות נדבורנה/ארכיון

משה מ מה הקשר "מרכזית" מרכזית ביחס למה? מה זה צורה גאומטרית או תחנת אוטובוס? נדבורנה זה חצר חסידית מסוימת שמרכזה בבני ברק. שאר החסידויות שמכונות נדבורנה+X אינן קשורות אל החסידות המסוימת, לא מלפניה ולא מאחוריה או מצדדיה, ולא רואות בה את החצר המרכזית מבין כל החצרות, אלא את החצר הגדולה ביותר בשושלת. אז מה שייך כאן המילה מרכזי? זה לא תקני ולא נכון.

"חסידות נדבורנה" כוללת את כל החצרות המכונות נדבורנה שיש כיום. התוספת "ביתר" או "אלעד" וכדומה רק באות לציין לאיזו חסידות נדבורנה הכוונה, אך כולם מכונים חסידות נדבורנה.

החצר המרכזית היא בבני ברק, היות שירשה את חצר האדמו"ר הקודם.

משה מ לא ענית במה מתבטאת מרכזיותה, כי כולם מסביבה, או כי כולם מעליה או מתחתיה...

אפשר לכתוב הגדולה המשפיעה אבל מרכזיות לא שייך לכאן

אגב לא מחקתי הכל אלא רק את הבלבול בקטעים לגבי המוסדות תבדוק טוב לפני שאתה משחזר. אדרבא תתקן אתה את הבלבול בקטעים כראות עיניך

אינני בלשן. אבל זו ההגדרה המקובלת, וגם במכלול משתמשים בה

ומה לגבי הקטע עם המעבר למוסדות החדשים שלא מופיע במקום הנכון?

כבר העברת את זה מקודם, לא?

כן אבל כששחזרת פעם שניה החזרת את זה למצב הקודם

ממש לא.

סליחה נכון טעיתי

אני לא מצאתי עדיין במכלול פעם אחת שכתוב על חצר אחת מרכזית ביחס לחצר אחרת.

איני זוכר כעת. בכל מקרה, זה ניב מקובל, גם מבלי להבין במדוייק את פשרו

אם אתה מתעקש אז נו שוין,

לדעתי יש בזה הבעת דעה ורצון לתת בולטות לחצר אחת יותר מהשנייה, באופן לא אוביקטיבי זה לא סתם מידע אינפורמטיבי, אלא אם כן ישנם שתי חצרות בעלות אותו שם ממש.

כשאדם אומר "חסידות נדבורנה", למה הוא מתכוון? לבני ברק. כשהוא מתכוון לחצר בעיר אחרת, הוא מוסיף "ביתר" וכדו'. הסיבה לכך, משום שחצר-האֵם היתה בבני ברק, ואילו האחרים שנחלקו ממנה הם חצרות חדשות. לכן החצר הבני-ברקית היא "המרכזית". יש בהחלט צורך לציין זאת, כדי שאנשים מבחוץ יידעו ויבינו זאת.

כמדומה, שכבר נערך על זה דיון בעבר [אולי בדף שיחה של "חסידות נדבורנה (בני ברק)", ואלי כאן, אינני זוכר].

אינני מתעקש בכלל. רק שיחזרתי לגרסה יציבה, שנערכה ע"י מכלולאים בכירים (דוגמת שמש מרפא)

היא הנותנת כשבן אדם אומר נדבורנה הוא מתכוין בהכרח לחסידות הבני ברקית, אם הוא היה מתכוין לנדבורנה ביתר הוא היה אומר נדבורנה ביתר,

זה לא הופך את חסידות נדבורנה בבני ברק למרכזית יותר או פחות, להיפך, חסידות נדבורנה היחידה היא נדבורנה בבני ברק, לזה התכוונתי.

מבחינת המכלול היא לא החסידות היחידה, אלא היא שם כולל לשושלת זו על כל ענפיה (ואף נמחק כאן בעבר ערך בשם "חסידות נדבורנה (בני ברק)", והיא משמשת כיום כדף הפנייה לערך הנוכחי). היא אולי החסידות המרכזית (במחשבה שנייה, ייתכן ש"המרכזית" הופכת אותה לחצר בעלת עליונות על פני אחיותיה, ולכן אולי אכן צריך למחוק זאת. לא יודע, תשאל אחרים).

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם על הדיון? רלוונטי גם על ויז'ניץ, שם כתוב ג"כ נוסח דומה

נדבורנה זהו גזע בעולם החסידות, לדעתי חסידות נדבורנה בארץ צריכה או דף משלהם או כותרת משלהם,

זה שתי דברים יש את גזע נדבונה ויש חסידות נדבורנה (רוזנטל) שאחד מנכדי נדבורנה הקים חצר בשם המקורי,

הביעו את דעתכם

יש בזה הרבה מן האמת.

השאלה היא איך מתקנים את זה

מה הנוסח הנכון

מה דעתך איך לערוך את זה

בערך כאן מדובר על בית נדבורנה ולא בדווקא על החסידות הקרוי' בשם זה. חסידות נדבורנה בא"י היא חלק מהשושלת ולא חסידות עצמאית.
כך גם ערכים נוספים מדברים על כל השושלת ולא רק על הקרויים בשם זה, למשל: חסידות רוז'ין וחסידות צאנז.
כמובן, ניתן לכתוב ערך מורחב על חסידות נדבורנה (ארץ ישראל), אך הערך כאן מדבר על השושלת, ולא על החסידות.

בברכה,
אב"ק

בהחלט נכון, טענתי זאת מזמן בויקיפדיה העברית אך שם לא ששו ליצור עוד ערך על כל חסידות ולפצל את השושלת/גזע מהערך על החסידות העכשווית.

אם כאן מוכנים לעשות זאת זה בהחלט רעיון מבורך.

מעיון בדף המשתמש שלך ראיתי שאתה נדבורנע'ר ,

נדמה לי שיהיה מוצלח מאוד שתשנה, יכול להיות שכדי שזה יהיה באותו דף אך אם כותרת שונה.

כאמור גם בויקיפדיה גם הוצע ליצור ערכים נפרדים על חסידויות בית נדבורנה ושושלת נדבורנה ועל חסידות נדבורנה, אך נראה ששם נרו יאיר לא נותן לזה להתקדם על אף נסיונותם של שמיה רבה ולבלוב,

לא היה לי כל אינטרס למהר לעשות זאת, אך מכיוון שאני רואה שיש כאן עורך חדש שלקח על עצמו את הערך... אולי באמת הגיע הזמן, אשמח לעזרתכם המקצועית מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מי מכם שיכול, תודה.

צודע זאך, יושב פלשת, א.ב. קיסר, אשמח לחוו"ד על הערך כאן ועל הערך שושלת נדבורנה, תודה.

יפה מאד

אני הקטן אינני זוכה להבין מדוע אי אפשר לשלב בערך הנוכחי את הערך הכפול לכאורה "שושלת נדבורנה".

אני מבין שזה לא ערך כפול, שכן שושלת נדבורנה זה יותר ערך רשימתי של כל השושלת. כמו שושלת בעלז וחסידות בעלז

אבל כאמור אני מתנגד ליצירת ערך על חסידות נדבורנה בבני ברק, כי אם להשארת ערך על חסידות נדבורנה בכלל, ועל הצגת כל האדמו"רים המכהנים כממשיכים, תוך הבלטת העיקרי שבהם.

הוסכם

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ - אשמח לחוות דעתכם לגבי עריכה זו, הצדק עם מי?

כמו כן, שימו לב שבעריכתו האחרונה של הרב איש חסיד בפסקה "החסידות כיום", הוא כותב כמובן מאליו שהממשיך (הבלעדי?) הוא האדמו"ר הבני-ברקי, בעוד שאת אחיו הוא דחף אי-שם בתחתית בתור "חסידויות נדבורנה בישראל", כאילו והיו חסידויות נפרדות.

כמו כן, בפתיח מודגש כי הבני ברקי הוא המרכזי, ואילו אחיו הינם בגדר "חצרות נוספות" (ושוליות?) ותו לא.

לשם גילוי נאות אציין כי לעומת טענת איש חסיד בדף שיחתי שהנני מוטה וכו' (כמו הטענות הנדושות של כל מי שנוגעים לו בעריכותיו המוטות) - אין לי כל קשר ושייכות לחסידות זו על כל ענפיה ושורשיה, וכוונתי היא עניינית טהורה.

רק לשם הבהירות.

משה מ הסיר את התמונות בנימוק ש"המכלול אינו מגזין תמונות. מה התמונות האלו מוסיפות לערך מלבד נסיון לעשות "מצב"?" ואני החזרתי בנימוק ש"לא מצאתי שום כלל האוסר להכניס תמונות של החסידות בערך של החסידות", ואני רק תוהה אם התמונה הזו בערך חסידות ויז'ניץ היא בעלת ערך אנציקלופדי או שמא היא נסיון לעשות "מצב".

בפתיח אכן מודגש כי החצר המרכזית היא חסידות נדבורנה שכן מה לעשות שהיא החצר המרכזית ואילו אחיו הם אכן חצרות נוספות, אלו העובדות. שוליות? את זה אף אחד לא אמר. האם ויז'ניץ מרכז ויז'ניץ מונסי או סרט ויז'ניץ הם חסידויות שוליות כי הוא מוזכרת עם המילים חצרות נוספות?

אני שכתבתי בעבר את הערך הנוכחי לבקשת אחד העורכים החשובים כאן.

אני מוצא את ההוספות של איש חסיד כטובות ומועילות. אולם לא נכון להציג את זה כאילו יש ממשיך אחד ויחיד.

באנצי' ניטרלית נכון יותר להציג זאת כממשיך עיקרי.

ניתן לעשות את זה בהעלאת הפרק של הענפים האחרים לפני הפרק "מאפייני החסידות". שכן הפרקים הבאים שייכים גם על הענפים האחרים. אותם מאפיינים, מנהגים וניגונים. רק מה שייחודי לחצר אחת - צריך להיות הפרק של החצר הספציפית.

תודה ספרא, אבהיר שוב, כוונתי לא הייתה להציג כאילו יש ממשיך אחד ויחיד, אלא פשוט נצמדתי לערך חסידות ויז'ניץ שגם היא בעלת ענפים רבים וממשיך עיקרי וכך גם כתוב שם.

עם זאת, כדאי לדעת, חסידות נדבורנה כיום יש אחת בדיוק כשם שחסידות נדבורנה חדרה יש אחת, שאר הענפים אימצו לעצמם שם עיר בשם החסידות ושום חסיד נדבורנה ירושלים לא יאמר שהוא חסיד נדבורנה, אלא חסיד נדבורנה ירושלים, ואשר על כן צריך לשים לב שזה לא כמו שיש שתי סאטאמר או שתי באבוב (היום כבר לא) או שתי ויז'ניץ ויש עיקרי ולא עיקרי. כאן יש ממשיך אחד שהשם ורוב המוסדות והחסידים אצלו והסתעפות של עוד שלושה אדמו"רים, אלו עובדות לא פרשנויות.

לא ברור לי שאלו העובדות. כך הם דרכם של חסידים, האומרים שיש רק אחד. גם לדידו של חסיד סאטמר יש רק אדמו"ר אחד...

מה שמשנה זה לא איך כל אחד מציג את עצמו , אלא אם פסקאות הערך שייך לכל הענפים או לא.

אתה הרי מסכים איתי שגם לנדבורנה ירושלים יש מאפייני חסידות, מנהגים וניגונים. ואלו - רובם או כולם - זהים למאפייני, מנהגי וניגוני אביו, הרבי הקודם. כך שאין הצדקה להציג אותם כמאפיינים של הממשיך המרכזי ולא שלא.

מה ששונה בויז'ניץ זה שלכל הענפים הגדולים יש ערך עצמאי, המכיל את המאפיינים שלו. כך שהממשיך המרכזי יכול להמשיך להיות כממשיך עיקרי. כאן אין את זה, לכן זה אמור להיות מוצג שכל הערך הולך גם על הלא עיקריים.

צודק לגבי השוני מויז'ניץ, מקובל עלי. אולי באמת צריך ליצור ערכים על החסידויות האחרות.

אבל לא נכון להשוות לסאטמאר, אם תרצה לדעת איזה חסיד סאטמאר לפניך תצטרך לשאול אותו איך קוראים לאח של האדמו"ר שלו... כי לדעתו אכן יש רק אחד.

אבל שום חסיד נדבורנה ביתר לא יאמר לך שהוא חסיד נדבורנה ואז תצטרך לנסות להוציא ממנו איזה, אלא שהוא חסיד נדבורנה ביתר, וזה הבדל גדול.

תלוי. ביניהם לבין עצמם - ישתמשו החסידים רק בשם נדבורנה.

רק לאדם מבחוץ הם יאמרו שהם חסידי נדבורנה-ביתר/ירושלים... ורק במטרה לחסוך את השאלה "וועלכע נדבורנה"... שאלה שגם חסיד בני ברק יישאל, והוא יצטרך לענות: "מה פירוש איזה? נדבורנה יש רק אחת!".

חחח, חמוד אבל לא מדוייק, זה לא רק מתבטא כדי לחסוך את השאלה "וועלכע נדבורנה", זה בכל בלאנק מודעה והודעה, זה במהות. הם גאים בזה. ואף אחד לא דרש זאת מהם, הם לבד עשו את זה כדי להבדיל. אז אתה מגיע ומנסה להתבלבל?...

חוץ מזה שחסיד נדבורנה ירושלים/ביתר/אלעד לא ירצה שתחשוב לרגע שהוא חסיד נדבורנה...

אפשר לדון אם זה נכון או לא. אבל לא זה הנושא,

אם אתה מסכים שהערך אמור לכלול את כולם, כשהגדול הוא הממשיך העיקרי ולא הממשיך היחיד, הדיון יכול ורצוי שיסתיים.

אם לא - כנראה נצטרך להגיע להצבעה (שאין לי צורך ורצון לנהל, אך אני מניח שיהיו כאלה שינהלו אותה)

נו נו. שיהיה.

התמונה קובץ:נדבורנה נמחקה מויקישיתוף. שרגא, תוכל לטפל בזה?

איש חסיד, לתשומת ליבך.

מה היה בתמונה ההיא?

זו תמונה ששרגא העלה בזמנו לויקיפדיה, אשלח לך אותה במייל

שרגא-איש חסיד, אני לא מצליח לצרף קובץ למייל, התמונה היא תמונה מעובדת של אדמו"רי נדבורנה שהופקה לרגל מלאת חמש שנים לפטירת הבאר יעקב. אם תשלח לי מייל תקבל אותה חזרה

אם שרגא העלה אז זה היה לבקשתי, אני לא מוצא את התמונה הזאת כרגע.

אני אחזור שוב, יש לי את הקובץ, אם אתה מעוניין בו, אתה מוזמן לשלוח לי מייל.