מדוע בסכמה (טבלה) של אדמור"י גור לא מופיע השפתי צדיק מפילץ (נכדו של החדוש"י הרי"ם) שהיה אדמו"ר אחר פטירת שפת אמת, אם מופיע שם ראש הישיבה שליט"א שהצהיר על עצמו שאינו אדמו"ר אך קורא תיגר על החסידות ועל דרכה ומשנתה ופרש מהחסידות עם מיעוט והקים קהילה. יש מקום לכתוב את השפתי צדיק שאין חולק שהיה אדמו"ר והתקבצו עליו חלק מחסידי השפ"א.
שיחה:חסידות גור/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
>נמחק לבקשת אפרון.<
הטענה טובה ונכונה, הוא לא אדמו"ר אוין שום סיבה הגיונית שהוא יהיה בתבנית הנ"ל.
>נמחק לבקשת אפרון.<
אכן, שיניתי את נוסח כותרת הפסקה.
מוטעל השאלה היא האם השפתי צדיק היה אדמו"ר מגור או לא. הרב שאול אלתר מנהיג קבוצה של חסידי גור. אפילו שעוד לא קורא לעצמו "אדמו"ר" אך בפועל הוא מנהיג קהילה גוראית. איני יודע מה היה בשפתי צדיק, אם אכן הנהיג חסידות גוראית יש מקום להכניס.
כפי שהסבירו לי זה סה"כ משאלת לב ידוע של כמה מנכדי השפתי צדיק שהסבא יכלל ברשימת אדמור"י גור אף שלמעשה פרש מגור.
אין חולק שהגר"ש אלתר, פרש מחסידות גור והוא בנו של האדמו"ר הפני מנחם - אין חולק שהוא מנהיג קהילה - אין חולק שהוא לא נקרא אדמו"ר. אין חולק שהשפתי צדיק נכד של החידושי הרי"ם - אין חולק שהוא הנהיג עדה אין חולק שהיה נקרא אדמו"ר. ולכן אם הראש ישיבה מופיע בטבלת שושלת האדמורי"ם שהוא אכן דבר הנתון למחלוקת, המכלול חייב ל להיות אובייקטיבי, וצריך להכניס את השפתי צדיק בטבלה.
אין חולק שהשפת"צ היה נכד של החידושי הרי"ם, ואדמו"ר.
השאלה האם היה אדמו"ר בשלשלת גור.
בזמן שהוא נהי' רבי, עוד לא היה 'שושלת' גור.
החידוה"ר היה רבי, אבל אחריו רבי אחר, הרבי מאלכסנדר [שבדיעבד הוא בשושלת הגוראית - היות ולפניו ואחריו זה השושלת].
כשהשפת אמת נהי' רבי, זה עוד לא יצר שושלת, הרבה מאוד לא הגיע אליו.
אפשר להגדיר בזהירות, שהמעבר של חסידות גור לשושלת משפחתית [מעבר שכל חסידות עברה באיזה שלב], קרה בעת מינוי הרבי האמרי אמת.
מלבד זאת ההגדרה 'התקבצו אליו חלק מתלמידי השפ"א' היא יומרנית מאוד, היו מעטים מאוד, חסידיו היו בעיקר תושבי האזור לאו דווקא מבית גור, ומשפחתו. [אולי צריך גם להכניס את האבני נזר? גם הוא היה חסיד של החידוה"ר ובן דודו, גם אליו הגיעו קבוצה מחסידי גור]
כך שהרבי מפילץ הוא אכן רבי חשוב, צאצא של הרבי הראשון של גור, אבל לא חלק מהשושלת.
אצל הגר"ש זה עולם אחר.
הוא צאצא לכל אדמור"י גור, בדיוק כמו האדמו"ר, אפי' אותו דור. בשושלת.
החסידים שלו הם גם תוצר של בית גור, והם רואים א עצמם כהמשך של חסידות גור.
הוא לא רואה את עצמו אדמו"ר, נכון. >נמחק לבקשת אפרון.< הוא אכן נמצא בסכמה של 'אדמור"י ורבני בית גור', ולא ב'אדמורי גו"ר'. >נמחק לבקשת אפרון.<
אגב, למרות שלא בטוח שהחידושי הרי"ם או הרבי השפת אמת ראה את עצמו 'אדמו"ר', בקושי היה קיים אז הביטוי.
הוא רואה את עצמו המנהיג בפועל של הקהילה [כמו שאמר באותו המשפט], וזה ההגדרה כיום במכלול לאדמו"ר.
>נמחק לבקשת אפרון.<
צדיק וטוב לו (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות) צריך להיחסם על השורה האחרונה כאן
>נמחק לבקשת אפרון.<
>נמחק לבקשת אפרון.<
חברים בוא נעצור את כל הסרח העודף שהתלווה לדיון.
כרגע הדיון הוא פשוט: בעץ שולשלת חסידי גור נמצא גם הרב שאול אלתר אף שהוא אינו מוגדר כאדמו"ר, זה עובדה. הנושא לדיון הוא האם ה"שפתי צדיק" מפילץ אמור להיכלל בעץ השולשלת, לכאורה זה אמור להיות תלוי במשמעות של הנהגתו, בחשיבותה, והאם קהילתו קראה לעצמה "גור או לא".
מוטעל וצדיק וטוב לו,אשמח אם תוכלו לערוך את תגובותיכם ולהשאיר רק את המילים העוסקות בתוכן השאלה הנ"ל, כל האזהרות מחאות פירוטים וכו' המיותרים.
בוצע.
ייש"כ גדול, מעריך את ההיענות הזריזות והיסודיות.
יירבו כמותך במכלול ובכלל.
אתה לוקח סיכון שבסוף אני ישתכנע...
לגוף הדיון (בעקרון מקומו בד"ש תבנית:עץ שושלת גור). לטעמי כל מי ששייך בתפיסה הציבורית לגור אמור להופיע וכך אפשר לראות מעיון קל בתבנית (רמ"ב אלתר אחי האמרי אמת, מופיע ורח"ה מבנדין גם), צריך לבדוק האם השפתי צדיק נתפס (בספרות וכדו') כחלק משושלת גור.
איפה שתי השמות שהזכרת שתיהם לא מופיעים (רמ״ב מופיע כישיבה...)?
מוטי מדבר על זה - תבנית:עץ שושלת חסידות גור.
בעוד שהדיון הוא על התבנית המופיעה בערך עצמו.
סליחה, אני רואה שיש שתי תבניות שעוסקות בשושלת גור ולא ראיתי את זו המופיעה בערך.
הדיון נפתח לא בעניין הזכרת שמו של ראש הישיבה הגר"ש אלתר בטבלת האדמורי"ם, אלא הובא בתור דוגמא של צאצא שפרש ופתח קהילה ומזכר בענף, וא"כ יש להזכיר גם את הרבי השפתי צדיק מפליץ בטבלה. השינוי שנעשה בכותרת לא פתר את הנ"ל. וגם לפי מה שכתב צדיק וטוב לו, אם הרבי רבי העינך זי"ע מוזכר יש להזכיר את השפתי צדיק שהוא שייך לענף בית גור.
הרבי רבי העניך הוא משהו אחר מהרבי מפילץ.
לפניו היה רבי מגור, ואחריו רבי מגור. אז הוא נכנס לשושלת.
אפשר לומר שעד היום הוא סוג של נוכח-נפקד ברשימה.
שני הפלגים היום בחסידות זה סוג של שנים אוחזין בטלית, כל אחד רואה את עצמו כממשיך האמיתי של מורשת החסידות.
אין להשליך מכאן לרבי מפילץ, שהוא לא המשיך את חסידות גור. אלא בשלב מסויין עשה צעד שהיה מקובל מאוד בזמנו, שהפסיק ליסוע לרעבע'ס ונפתח סביבו חצר.
שים לב שבטבלת החסידויות זה מחולק למעין זרם ותתי זרם, מופיע גור, טשכנוב, סוכטושוב, פילץ. - מהטעם הנ"ל.
בתחילת שנת הלימודים אלול תשפ"ג נסגר הישיבה הותיקה "מתיבתא בית ישראל", ונשאר רק ישיבה קטנה אחד.
חסידות גור#:~:text=כ-1,100 משפחות),-,חיפה (כ-350 משפחות),-, חצור הגלילית
בחיפה אין כיום 350 משפחות, אולי 150! בחצור יש בערך 350...
חסידות גור#:~:text=סכום כסף חודשי שמשלם כל חסיד לטובת אחזקת בית האדמו"ר,
הכסף הולך בעיקר למשפחת הפני מנחם המורחבת, אולי חלק הולך גם לנכדי האדמור הנוכחי.
מס' חסידי גור: אכן היה שינוי בחיפה, אך צריך מקור כמה השתנה בכל עיר.
כספי הכוללות: שקר וכזב.
חיפה זה לא בעיה לברר
כסף - מי שנשאר מקבל תבדוק
קשקוש בלבוש.
אני חושב שאם הגר"ש אלתר מופיע ברשימה אחת עם אדמור"י ורבני בית גור, מן הראוי להוסיף את ספרו עברא דדשא לרשימת הספרים
טעות בידכם!
במקום להוסיף את הספר תסיר מהרשימה של האדמורים...
אין קשר בין החסידויות האלו וד"ל
גם כתביו של האדמו"ר מגור לא מופיעים תכתוב קודם ערך לספר התבנית בעקרון אמורה להפנות לערכים
אתנצל אם פגעתי במאן דהו, לא זאת היתה ח"ו כוונתי. את ההחלטה למנות את הגר"ש אלתר ברשימת אדמור"י ורבני בית גור קבלו מן הסתם חשובי וטובי העורכים, ולא באתי להביע דעה בזה. -אגב המדקדק יבחין כי לא בכל מקום הוזכר שמו ברשימת האדמורי"ם רק באילן אדמור"י גור, ובטבלת חסידות גור תחת הכותרת 'אדמור"י ורבני בית גור', ומאידך בטבלת אדמור"י גור לא הוזכר שמו בין האדמורי"ם-, השערתי שהדברים מכוונים. (למרות שהכוונה לא הובנה לי).
הערתי היא עניינית בלבד, שמכיון שכבר הוחלט למנותו בין האדמורי"ם, חושבני שמן הראוי היה למנות גם את ספרו.
א גערער עד כמה שידוע לי כתביו של האדמו"ר מגור טרם קובצו לכדי ספר, הם יו"ל רק במסגרת דפים בודדים לכל שמועס בנפרד, יתכן שלמרות זאת יש מקום לציין גם זאת בטבלה ואדרבה הינך מוזמן לפתוח נושא בעניין זה, זו שאלה עקרונית האם כתבים של אישיות מפורסמת שעדיין לא קובצו לכדי ספר, דינם להיזכר בטבלה תחת הכותרת של 'ספרים'.
Harvmoshe076 את הערותיך תוכל להעלות כאן בשיחה לפתוח נושא חדש ולדון בו בכבוד. אך דומני שתגובתך אינה הולמת את הנושא.
אציין כי אינני קשור לאף צד במחלוקת זו, והערתי הינה עניינית נטו, ואם יוחלט ע"י העורכים המקצועיים שדינה להידחות, הדבר מקובל עלי.
בברכת ופרוש עלינו סוכת שלומך
הרועה זה הוכנס שם לפני שהוא הצהיר על עצמו שהוא לא אדמו"ר ולא קורא לעצמו מגור ייתכן ובאמת עכשיו ראוי למחוק בזמנו הלך על זה אש והמצב הקיים הוא פשרה
אם עדיין לא הבנתם... המכלול הוא לא ויקפדיה אלא אתר חרדי פרו גוראי...
לשם ההבהרה, מחקתי את ההודעות שהערה זו מכוונת אליהם.
מה זה פרו?
למחוק
הוא לא מוגדר ולא מגדיר את עצמו כאדמו"ר, הכוונה בערך היא לא לקבוצות פורשות אלא לפיצול בחסידות.
גם אם ההגדרה שלך נכונה, אני מסופק האם אפשר לכתוב את זה כנתון מוחלט.
אם אתה רוצה אה יכול להוסיף, ללא פיצולי משנה באדמו"רות...
אני מתנגד פרישה מחיים של קבוצת מורדים זה לא פיצול משנה
אין ומעולם לא היה שני אדמורי"ם מגור, זה ברור שזה כוונת הכותב ואם לדעתך דרוש עוד מילה כדי להבהיר זאת אתה מוזמן להציע.
אני חושב שאין שום צורך לשנות את המצב הקיים הוא עדיין נכון וכגירסה יציבה באם פרנוסה רוצה לשנות עליו להעלות את זה להצבעה ברגע שיש מתנגדים
אף אחד לא שינה, רק הועלתה הצעה עליה אנו דנים.
גם היום המשפט הזה ניראה לכם נכון?
לא צריך איזו הבהרה?
מכלולאים פעילים
לא ידוע לי על שינוי.
אין צורך למחוק. אפשר להוסיף משהו כמו "למעט פרישה של קבוצת פני מנחם" וכדו'
אפרון, מה דעתך על הנוסח של הדייג?
פשוט הנוסח הקיים יוצר רושם מוטעה,
למרות שאם מדקדקים במילים, הוא נכון.
מבחינתי עובר.
אני לא יכולה לערוך את הדף הזה.
אתה יכול לעשות את זה?
לא היום, את מוזמנת להזכיר שבוע הבא.
אגב תיקון לניסוח לא 'קבוצת פני מנחם' אלא 'קהילת פני מנחם בראשות וכו'
אני יכול לערוך. כיון שישנה הסכמה אערוך לפי הנוסח שהצעתי ובתוספת של כיכר הלקש
מצוין
מדוע הדף נחסם לעריכה?
החסימה הזו נודפת צחנת פוליטיקה
לומר שאין פיצולי משנה זה נוסח מטעה ושגוי.
הבן החכם האמת שהדף חסום עוד לפני כניסתי למכלול, הסיבה היא ממש פשוטה, היה על הערך מלחמות אין סוף ולא היה מנוס מלחסום אותו, אחרת זה היה מריח הרבה יותר גרוע...
עד כמה שידוע לי היה פיצול משנה אחד, אני מכניס את הנוסח של הדייג.
בהחלט, הצחנה שנדפה מהערכים ודפי השיחה נדפה למרחקים, כולל חסימות של עורכים לצמיתות, הצחנה הנוכחית היא לכל היותר הרע במיעוטו.
סליחה טעות שלי, הדייג כבר הכניס כפי שהוסכם, אם יש לך טיעונים עניניים נוספים אתה מוזמן לכתוב כאן ואשתדל לעזור.
לאחר פרישתו של הרב גולדקנופף מהכנסת ה-25, דומני שמן הנכון להחליף לו את התואר מחבר כנסת לשר הבינוי והשיכון ושר במשרד ראש הממשלה
נראה שהגיע הזמן להוסיף לו את התואר ח"כ לשעבר
מנטרים בפיסקת השתייכות פוליטית מצוין כי חבר הכנסת מטעם הסיעה המרכזית-גור הינו [[יעקב ליצמן]], מה שכבר עידן ועידנים אינ נכון...
אגב, כשכתבתי את יעקב ליצמן ניסיתי לעשות זאת על ידי יצירת קישור לערך על שמו, והשדה לה לא נפתח לי כהלכה, שימו לב.
טופל
מנטרים (שרק הם יכולים לערוך) נא לתקן את הסתירה בערך כתוב החסידות מונה 18,000 משפחות (מה שלדעתי נכון) ובתבנית 12,500 משפחות. וק"ל.
בדוק בתחתית הדף ותראה שכל משתמש בדוק עריכות יכול לערוך.
לפי משה ויסברג ב2019 הכיל האלפון של החסידות מעט יותר מ10 אלפים משפחות בישראל. לפי זה המספר המופיע בתבנית יותר מדויק.
מדובר על בתי אב בישראל. המקור לאמור בפתיח הוא מספר Historical Atlas of Hasidism, והוא כולל את המספר בכל העולם.
אני לא חושב שיש בעולם כמעט 80 אחוז מסך המשפחות שיש בישראל זה יותר קרוב ל20 אחוז
לפני 4 שנים היה המצב: [אני מדבר על נתונים פנימיים שראיתי אז בעיני, כולל שמות מפורטים]
מעט יותר מ10,000 משפחות בישראל.
2,000 ארה"ב.
בערך 1,000 בשאר העולם.
כמובן שזה כולל בתוכו גם תורמים וכו', ולאו דווקא חסידי גור ממש. [וככל אלפוני החסידויות]
?
לא מצליח
הערך מוגן, רק בעלי הרשאה יכולים לערוך.