שלושה חודשים הערך "בטיפול", אבל שלוש דקות יקח לצנזור מזדמן למחוק שיפורים
מותר להתענין מתי הערך יהיה מוכן?
ומדוע הוא הפניה של הערך "יציאה בשאלה"?
והאם מדובר כאן באנציקלופדיה או בבטאון "העדה"?
שלושה חודשים הערך "בטיפול", אבל שלוש דקות יקח לצנזור מזדמן למחוק שיפורים
מותר להתענין מתי הערך יהיה מוכן?
ומדוע הוא הפניה של הערך "יציאה בשאלה"?
והאם מדובר כאן באנציקלופדיה או בבטאון "העדה"?
טעות בידך, לא לוקח 3 דקות, אלא הרבה מאד עבודה כדי לתקן ערך שטעון שכתוב מרישא ועד סיפא.
עורכי אספקלריה, כמו שאר עובדי המכלול הם מתנדבים, ואין טעם לבוא בטענות ומענות מהסוג הזה. אשתדל בע"ה לזרז את העבודה, אבל נשמח שלא הציב לנו דד-ליינים. פתחנו בחודשים האחרונים אלפי ערכים בעבודה מאומצת, כך שקשה להאשים אותנו בעצלות.
הוא הפניה כי זה הביטוי המקובל והמתאים בציבור החרדי.
מדובר באנציקלופדיה, הערך שהתחלת ליצור הוא לא אנציקלופדי, מצטער.
והערת אגב, הייתי מצפה מעורך ביומו הראשון, שלא תאוץ לו הדרך להפוך סדרי בראשית. כידוע לך ההפניה נוצרה בכוונה תחילה, וזו כוונת ספרא "תאר לעצמך שלא עשו דברים סתם".
למה הוא הפניה? כי ככה מדברים אצלינו! אז לאן הוא מפנה? לדף ריק וחסום
תשובה מביכה, גם בלי ההנחה שנשלפה ללא סימוכין - "טעון שכתוב מרישא ועד סיפא"
רבותיי, ערכתי אלפי עמודי וויקיפדיות בחיי, והשתתפתי במאות דיונים טרחניים מאלה
נא לענות לגופם של דברים, העקיצות האישיות מיותרות, אני פשוט מתעלם
אין פה שום עקיצות. קיבלת תשובה.
ואני מסכם: איפה שכתוב שזה דף חסום כתוב בדיוק למה. מלאכת התאמת ערכים מהסוג הזה היא לא פשוטה ונעשית בכובד ראש, כולם פה מתנדבים, יש המון ערכים שמחכים בתור, זה אחד מהם, זה לא ערך קצר בכלל. מה שמביך זה שאתה מתפרץ למקום חדש בלי ללמוד את הכללים שם. מעניין אם באנגליה גם היית מתלונן שנוהגים בצד השני של הכביש., ומבקש מכולם הסברים במקום.
אם אתה חושב שאתה יכול, ואם ויקיפדיה פתוחה לך, תוכל להעתיק מויקיפדיה את הערך למרחב המשתמש שלך ולנסות לערוך אותו.
מדוע שלא יהיה הפניה? האין אלו 2 שמות המדברים על אותו אירוע?
אצלנו מקובל שהעוזבים את הדת, לא באמת עוזבים בגלל שאלות, ולכן הקושי במושג "יוצאים בשאלה".
לא יודע מי זה 'אצלינו'. כאן, אני מניח, אנחנו מחויבים לאמת, גם אם היא לא נעימה.
להבנתי הדלה, קושי נפשי להגדיר תופעה ידועה ומוכרת, לא מצדיק צנזורה אגרסיבית
אנחנו מכנים תופעה שהיא, כפי שמקובל לכנות אותה. הכינוי "יציאה בשאלה" יסודו בטעות. כי היא לא הפכית ל"חזרה בתשובה" שכן אין כאן תשובה לשאלה אלא שיבה לשורשים הרוחניים.
תודה על האבחנה הפסיכולוגית, אבל אין פה "קושי נפשי" אלא ערך שתוכנו המקורי אינו נכון ואינו מתאים למכלול, שהוא אנציקלופדיה יהודית כידוע לך.
עצם המושג הזה הוא עצוב. לא מביך. אולי את אלו שהתפקרו זה מביך.
עורכי האסקפלריה וכל המכלולאים עורכים בהתנדבות מלאה ואין התחייבות של שום זמן.
בויקיפדיה העברית המונח 'התפקרות' מפנה ל"יציאה בשאלה", שם זה הפוך כמו עוד הרבה דברים.
כאן לא מדובר באנציקלופדיה אלא באנציקלופדיה יהודית.
אכן, המושג לא מביך בכלל. מדובר בתופעה סוציולוגית שכל אחד מכיר, וקוראינו רוצים לקרוא עליה
הערך, כאן, ב"אנציקלופדיה יהודית", נטוש, מצונזר, וחסום, הוא זה שמביך את כל המתנדבים היקרים והאהובים
וברוח דבריך העוקצניים, נוסיף, שהקושי לכתוב ערך על המושג, מעיד על מבוכה, וחבל. זה קצת עצוב שאנחנו לא יודעים להתבגר, ולנהל דיון ענייני
בהחלט הצדק איתך, כולנו פה לא יודעים לנהל דיון ענייני, מזל שאתה הגעת להציל את המצב.
הוא לא נטוש, כי עובדים עליו, הוא לא מצונזר, אלא שכעת הוא לא עומד ברף האנציקלופדי-יהודי שהצבנו, ולכן הוא גם חסום, כי אין אצלנו ערכים לא אנציקלופדיים-יהודיים.
ושוב תודה על הפרשנות הפסיכולוגית שאתה נותן.
ולסיום, אוכל להפנות אותך לערך אזלת לקרתא הלך בנימוסיה.
אתה מוזמן להעתיק אותו מויקיפדיה למרחב המשתמש שלך ולעבוד עליו לפי ראות עיניך. לאחר מכן נראה אם זה כמו המקובל במכלול ונתקדם משם. שכוייח.
אנציקלופדיה אמורה להגיש את המידע הציבורי הקיים, לקורא הפרטי.
אנציקלופדיה אינה במה בשביל פרסום רעיונות/גישות.
ויקיפדיה העברית אמורה להציג את המידע הקיים בחברה שכותבת את האנציקלופדיה הזו.
ויקיפדיה הערבית אמורה להציג את המידע הקיים בקרב כלל כותביה.
ויקיפדיה שומרת תורה ומצוות אמורה להציג את המידע הקיים בקרב ציבור שומרי התורה והמצוות.
והסיבה שהכותבים כאן לא הלכו כולם לויקיפדיה העברית היא בגלל ההבדלים הקצוניים שבין ציבור הקוראים החילוני לציבור הקוראים החרדי/דתי.
הבדל זה לא היה ניתן לגישור ברמה שתאפשר לציבור הדתי קריאה ללא תוכן פוגעני בשבילם, לכן הם היו מוכרחים ליצור חדשה לעצמם, וכמו עשרות הויקיפדיות שאינן מתורגמות בתרגום מכונה עם פיקוח אנושי קטן.
אי לכך, העריכות - והערכים כאן, חייבים לשקף את הגישה והידע של עולם המידע של קהל היעד.
מקוה שהבנת.
למה בחרת לקרוא לפסקה "יציאה בשאלה"
למרות שכל המכלולאים עד כה אמרו לקרוא לזה "התפקרות"?
יפה.. כולם נאלמו ונעלמו בבוא העת לדיון ענייני
יש למישהו מה להגיב? או שאני מעלה את הדברים כמו שהם?
אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה רוצה להעלות?
כתבת פתיח בלבד, שאף הוא לא מספיק משקף.
יש כאן אנשים שתפקידם הוא לערוך ערכים מהסוג הזה, ואילו אתה מגיע בלי שום ניסיון, ומחליט שכולם צריכים לקבל את דעתך.
אולי תסביר למה כל כך מפריע לך שערך זה מתעכב יחד עם עוד מאות ערכים שממתינים בסבלנות לטיפולם של עורכי האספקלריא?
אצה לו הדרך..
פשוט מתלבטים עליך מה המניע שלך. זה הכל.
בא תכתוב כמו עורך מנוסה, אין לך ממה לפחד, ההערות - אם יהיו, יבואו בדיוק בזמן. אל דאגה.
הרבה הצלחה
תסלח לי, אבל גם דברי, וגם דברי מישהו הם לגופו של עניין ולגופן של מילים.
כתבת פתיח נכון?
לא מעלים פתיחים ללא ערך [האם זה לגופו של כותב?!].
אתה רוצה לקבל חוות דעת על הפתיח לפני שאתה ממשיך הלאה? תדבר ברור.
זה הכל.
במגזר החרדי ה"התהליך" מכונה בשם "התקלקלות". כלומר "פלוני התקלקל".
והיות ומדובר באנציקלופדיה חרדית. הרי ששם הערך צריך להיות "התקלקלות".
ועל כך יוסבר כדלהלן: אדם הבוחר לפרוק את עולו של הקב"ה ולהפוך לרשע (או מומר), מכונה בציבור החרדי כאדם "מקולקל". בציבור החילוני יש שמכנים את השינוי שעבר עליו כ"יציאה בשאלה".
מה הקשר ניסוח אנציקלופדי? ניסוח אנציקלופדי אינו משנה את העובדות, והעובדה היא שככה ה"תהליך" הזה מכונה בציבור החרדי.
אם רוצים לבחור ניסוח ספרותי שאינו משנה את משמעותו המקורית של הביטוי בשפה הרווחת, אפשר להשתמש בביטוי "החמצה", כלשון התלמוד כאן קודם שהחמיץ וכו'.
אכן, שם הערך לא חייב להיות כזה בהכרח, אבל בגוף הערך צריך להביא את הביטוי המקובל ומשמעותו.
מצד שני מקובל לקרוא לו "פוקר" כך שניתן לטעון שמקובל לומר "התפקרות" כיון שהוא הרי נעשה 'פוקר'..
אץ משחק השחמט שלך נחמד. שמאלני אומר בכל ויכוח שאתה לא ליברל, וויקיפד אומר בכל ויכוח שזה אד הומינם.. תכל'ס עריכה שתשקף את המקובל בציבור קהל היעד של המכלול תישאר, ועריכה אחרת לא. כך אמורה להיות האובייקטיביות הטהורה של קהל היעד.
בהחלט ניתן וצריך להביא גם את הביטוי השני, מתוך התייחסות למציאות הרווחת, מהו הביטוי העיקרי מהו הביטוי המשני לו.
אם הביטוי הרווח אינו אנציקלופדי, אלא סלנגי, לא נביא בכלל, או למצער בסוגרים או בהערת שוליים.
המילה התקלקלות אינה אנציקלופדית בעליל. סלנג מושלם.
חוששני שעלי לבאר את כוונתי באריכות יותר. אין לי עניין מיוחד בביטוי התקלקלות או החמצה. למרות שגם סלנג הוא מידע חשוב שעליו להופיע בערך (אנציקלופדיה מתבטאת במילים מכובדות, אבל סלנג שהוא מידע אנציקלפודי מובא גם מובא. יש גם ערכים שלמים על מילות סלנג חשובות המבטאות הלכי רוח ותרבות).
אבל הנקודה כאן היא אחרת. אין תהליך של "חזרה בשאלה". כלומר המילים הללו שמתארות כביכול מציאות מקבילה לחזרה בתשובה, ויותר מכך מנגידות את שתי התופעות כשוות לא היו ולא נבראו. יש מצב שאדם נעשה "רשע", לפעמים בעבירות קלות, ולפעמים בעבירות חמורות, ולפעמים הוא נעשה "מומר לכל התורה כולה". ולפעמים הוא נעשה גם "מין" ו"אפיקורס". אלו הם הביטויים המדוייקים והאנציקלופדיים ל"תופעה".
אפשר כמובן לדון האם העונשים החמורים שנאמרו עבור כל אחד מהמתוארים תקף בזמנינו באופן מושלם, או רק חלקי. ואפשר גם לכתוב מנקודת מבט של לימוד זכות. אבל כאן הכיון הוא כיון של חמלה ורחמים. לא של צידוק, לא של לגטימיות ולא של שויון נפש.
ולכן הנוסח שהציע אץ פסול לגמרי. מאידך לעשות ערך על "מומר" "רשע" "אפיקורס" וכדומה, למרות שאלו הם הביטויים המדוייקים, עלול להיראות כמושגים תלמודיים תלושים מידי, ועל כן נתתי כיון ורעיון איך ניתן לתאר מציאות עכשוית, ובד בבד לשמור על התחושה החרדית, וגם על האמת העובדתית של היחס התורני לאנשים כאלו.
איך לשמור יחד עם זאת על ניסוח אנציקלופדי יפה? זהו אתגר קל למדי עבור שיש לו מעט נסיון בניסוח וכתיבה. אפשר לעשות עסק גדול מתיאור הסלנג והתחושות הנלוות אליו, אפשר פתרונות אחרים. אבל הניסוח הוא ממש הבעיה המשנית. הבעיה הראשונה היא איך הערך משקף ומתאר נכון את התופעה. כלומר איך יש כאן ערך אמיתי ולא שקרים, ואיך יש כאן ערך שאינו מזיק.
החילונים המציאו שיש מושג של "יציאה בשאלה" כאילו זה איזה תהליך שמקביל לחזרה בתשובה.
האמת היא שאין תהליך כזה.
יש אנשים שנמאס להם לשמור מצוות, יש כאלו שקשה להם, ויש כאלו שהציצו בויקיפדיה וחטפו הרהורי כפירה.
אני מתחיל להסתפק אם יש כלל מקום לערך כזה.
אפשר להכניס בערך על החילונים על כך שיש חילונים מלידה, ויש כאלו שנהיו חילונים בשלב מאוחר יותר.
זה ודאי שצריך להיות ערך על הביטוי כביטוי כיוון שהוא נפוץ מאד, אבל מלבד הגדרה מילונית של הביטוי, אין צורך להוסיף דבר.
מה אתה מתכוון אין תהליך? גם אם זה שונה מהותית מחזרה בתשובה זה תהליך.
הערך חשוב, והוא ייכתב מנקודת מבט דתית חרדית.
התכוונתי שיש לכתוב שתי ערכים.
אחד על הביטוי של יציאה בשאלה, ולהסביר שהוא ביטוי חילוני שנועד להשוות בין התחלנות לחזרה בתשובה.
אחר כך אפשר עוד ערך על הדברים שמניעים בני אדם לנטוש את הדת.
השאלה אם ערך כזה יכול לעבור מבחן אספקלריה.
בתוך דבריו של מר מסתתר הרמז, נדרש ערך "התחלנוּת" או הגדרה דומה, שעשויה לתאר תהליך כזה והסברים אפשריים
למה שני ערכים?
אפשר לכתוב בגוף הערך שהתופעה מכונה כיום יציאה בשאלה (לא רק ע"י חילונים) אלא שהשם הזה נוצר כהקבלה לחזרה בתשובה, ומבחינה דתית אין באמת הקבלה.
השם התפקרות אינו מייצג כי הוא נתפס ככינוי גנאי, אולי יותר מתאים 'עזיבת הדת', ואפשר גם בסוגריים (יציאה בשאלה), הרי העובדה שהביטוי יציאה בשאלה אינו מדוייק לא צריכה להפוך אותו לביטוי שאסור בשימוש, מכיון שהוא הרווח והנפוץ אפשר לשים אותו בסוגריים ולספק הסבר בגוף הערך
סייעתא לדברי האומרים על כך שזה תהליך התקלקלות וכדומה
הנה דו"ח של מכון גרטנר
http://gertnerinst.org.il/epidemiology/mental/psychosocial/929.htm
התומך בעניין
כמובן שהם מסבירים את זה בפערים בחינוך...
לעניינינו איני חושב שזה אמור להיות שם הערך, אלא עדיף השם המסורתי "התפקרות" שגם בוויקיפדיה החילונית משמש כהפניה
אפשר לציין בתוך הערך שבציבור החילוני התופעה מוגדרת כיציאה בשאלה בעוד בציבור החרדי התופעה מכונה כהתקלקלות וכו'
וכן את ממצאי הדו"ח לגבי הבעיות המתגלות אצל המתפקרים...
"התקלקלות" זה לא מדוייק - כי גם מי שלא נהיה חילוני אלא רק 'מתקלקל' (התנהגות בוטה בעיניים חרדיות) נחשב 'מקולקל'
יש בעיה שהתהליך הזה מורכב משני חלקים, ענין אמוני, שמישהו החליט שהוא לא מאמין, וענין סוציאלי שמישהו עוזב את החברה החרדית, לא תמיד זה שני הדברים ביחד, ולזה כן אפשר לייחד שני ערכים, עזיבת החברה החרדית, ועזיבת האמונה.
בכל מקרה שם הערך אמור להיות התפקרות לא יציאה בשאלה. שמות ערכים לא משתמשים בסלנגים. כמו כן לפני שהערך יהיה מוצג באספקלריה תורנית לא ניתן לפרסם אותו.
סתם שאלה: למה אתם סבורים שכל אלו ש"מתפקרים", ללא יוצא מן הכלל, מפסיקים לשמור תומ"צ בגלל שפשוט נמאס להם ו"אין להם כח"?
יש כאלו שבאמת יש להם כל מיני שאלות, לרוב הגיוניות וקשות, שבגללן הם מחליטים לעזוב את היהדות.
"אצלנו מקובל שהעוזבים את הדת, לא באמת עוזבים בגלל שאלות, ולכן הקושי במושג "יוצאים בשאלה"" (הרב דויד)
"החילונים המציאו שיש מושג של "יציאה בשאלה" כאילו זה איזה תהליך שמקביל לחזרה בתשובה.
האמת היא שאין תהליך כזה.
יש אנשים שנמאס להם לשמור מצוות, יש כאלו שקשה להם, ויש כאלו שהציצו בויקיפדיה וחטפו הרהורי כפירה" (הרב מרדכי עציון)
בהמחה שדויד צודק בהנחתו לגבי מקורו של המונח, הרי שהשימוש בו מייצג הנחה הפוכה - שכל מי שעוזב את הדת עושה זאת בגלל שאלות.
יציאה בשאלה זה סתם תקבולת ניגודית לחזרה בתשובה. לא נראה שזה קשור לסיבות שגרמו לאדם להתרחק מהדת..
הם מבינים את זה מעולה, ובגלל זה אומרים שאי אפשר שזה יהיה שם הערך. ואם אתה חושב שמה כתבת פה ראוי להכנס למרחב אז סליחה על הביטוי, אבל אתה חי בסרט..
אכן מקובל במקורות שלנו "אמר רב יהודה אמר רב: יודעין היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש, ולא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא." (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף סג עמוד ב). ושמעתי מפי חכמים שאמרו שהיינו הך להפסקת שמירת תורה ומצוות בדורנו.
כעיקרון באופן כללי כן, להכליל באופן גורף אני לא חושב שקשה לומר.
בכלל, העניין סבוך מכדי לקבוע מניע במורה ברורה כל כך, אפילו כשמדובר במקרה יחיד. יש הרבה נסיבות, רקע משפחתי ואישי, וכו' וכו'.
אינני יודע כיצד אותם חכמים אלמוניים יכולים לקבוע שזו, ורק זו, הסיבה, גם בדורנו.
אין צורך לזלזל כל כך במעשיהם של אנשים, גם אם נראה לך שהם נעשו בלי חשיבה.
המורה זאב, מדובר בעורכים דוֹגמטים שרק לצנזר בליבם, לא הייתי אפילו מנסה לשכנע אותם
ועדיין, אפילו לשיטתם, הם אפילו לא מצליחים לנסח את הערך "התפקרות", מרוב שהם מנסים להתכחש לתופעה של אלפים רבים בשנה שנותנים גט כריתות לדרך דוֹגמטית זו
לי אישית אין צורך בערך, יש לי ויקיפדיה אמיתית ולא של גערערס מחקנים. אבל שארית הפליטה החרדית, שחסומה למידע אמיתי ונתונה לחסדי החסידים המצנזרים, עליהם צר לי
אץ, אני איני חסיד כפי שאיני מצנזר. אני, כמו שאר חבריי עורכי האספקלריה, עובד כאן בהתנדבות, עבודה די מפרכת שלא נותנת לי כמעט שום תגמול בעולם הזה.
צר לי לומר לך זאת, כיוון שאני רואה כמה הנושא חשוב לליבך, אבל לדעתי הנושא הזה כלל אינו חשוב, ולכן הוא נמצא בסוף סדר העדיפויות שלי אם בכלל. לדעתי, הרבה יותר חשוב לפתוח לציבור החרדי (המסכן והמסוגר וכו׳ וכו׳ כיד הדמיון הטובה עליך) ערכים על נביאים ועל דמויות היסטוריות שנמצאות במסורת שלנו, שמחמת האווירה המתפקרת בוויקיפדיה אינם ראויים כעת לקריאה עבור אף אדם שהמסורת חשובה לו.
מקווה שבסוף תבין.
אל תספר לי על ויקיפדיה, אני מכיר אותה היטב, וכך גם עוד כמה עורכים כאן שממש לכן נמצאים כאן ולא שם.
את הגיגיך תפזר במקום אחר, ובינתיים אשמח אם תגדיר טוב יותר את מטרותיך במכלול.
וכעת אני רואה שההודעות נכתבו תוך חילול ש"ק רח"ל. אין לי אלא לברכך שתחזור בתשובה שלמה, ואז גם תהיה פחות מריר וממורמר.
אם ההודעות נכתבו באמת בשבת (והם לא נכתבו בחו״ל או משהו כזה) והן נכתבו במזיד, זו עילה לחסימה.
אץ, יש לך הסבר משכנע לעובדה הזו?
אני מבין שזה הכל במסגרת הכרזת המלחמה שלך לעיל. אתה מוזמן להמשיך בוויקיפדיה האמיתית שלך ולהניח לחרדים המסכנים.
בהעדר אמצעים אחרים, ובהינתן שמר שרגא מאיים בחסימה שלי לצמיתות, אני מכריז על מלחמת עריכה, וקורא לגישור בנושא זה
שאלתי - מהם הנימוקים לחסימת ערך זה? מי מתכנן לכתוב אותו? מתי? ומדוע הוא חסום עבורי?
אני יכול לספק טיוטה שעוברת את הרף הצנזורי פה, אבל כולנו יודעים שזה לא הנושא. אז אנא, יבוא מגשר וינמק, אני ממתין
ראשית, אין במכלול הכרזת מלחמה. אפשר לדון כאן בצורה מסודרת ורגועה.
באופן עקרוני, כללי המכלול מצריכים הרשאה ייחודית לצורך עריכת ערכים אלו. אם תגיש טיוטה טובה בחינה אנציקלופדית ויהודית, אפשר לדון בהחלפתה.
כאמור שם, ריק אכן עדיף מקצרמר. אם אתה ויקיפד ותיק כפי שאתה מספר, אתה בוודאי מכיר את הסטנדרטים, וגם יודע איך ליצור קישור פנימי כראוי ולא כפי שעשית.
הבנתי שאתה מתכוון לצייץ "צנזור" בכל תגובה. אם זו רמת תרבות הדיון שלך (מה שמתכתב להפליא עם שאר התגובות לא ענייניות שלך), אין לי שיג ושיח אתך. בהצלחה.
אינני רואה כל סיבה שמצדיקה ערך נפרד לתיאור הכינוי החילוני להתפקרות, זה טוב כפסקה בערך התפקרות.
למה לא עושים כמו בערכי תרבות כמה מילים ותו לא והשם המתאים זה יציאה בשאלה כי זה הכינוי הנפוץ