שיחה:הרב שמואל ברוט/ארכיון

בינתיים נראה שיש הסכמה שהיה שייך למזרחי. לכן העברתי להרב

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ הרב או רבי ?

היה מראשי המזרחי והשתתף בקונגרס הציוני (אמנם גם המרחשת, אבל יש לחלק טובא).

אם כי יש לחלק, זה לא כל כך טובא.

שייכותו למזרחי אמנם עמוקה הרבה יותר מהמרחשת, היה מראשי המזרחי בפולין במשך שנים, ועד לסוף חייו. אך היה רב פולני אמיתי בסגנון הרבנים של פעם.

הכינוי הוא לפי המקובל, צריך לברר כיצד הוא מכונה בציבור.

הכינוי לפי המקובל בתוך הערך. בשם הערך הכינוי הוא לפי השייכות המגזרית. ומשמע מכם שהוא יותר מתאים למזרחי.

מניין הכלל הזה?!

עד היום אמרו בפירוש בדיונים רבים שזה תלוי בשם שבו הוא מוכר יותר.

מרענן את זכרונך: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#שמות ותארים של ערכי רבנים

נכון. שם מדובר על מישהו שמכונה בתוך הערך עם תואר למרות שזכאותו לערך היא בגלל משהו לא תורני ולכן לא זכאי לתואר בשם הערך.

לעומת זאת החלוקה בין הרב לרבי נומקה פעמים רבות בכך שבדת"ל לא משתמשים בתואר רבי, ולכן זה חסר הגיון שמי שכן הוכר כרבי יוזכר כך בתוך הערך ולא בשם הערך.

א. שם בכלל לא מדובר על תוך הערך אלא רק על שם הערך, זה כתוב בפירוש, ויש גם הבהרה בהערה לגבי תוך הערך.

ב. אני מבין את ההגיון שלך, אבל במדיניות זה שחור לבן - וכך זה היה מאז ומתמיד, לא מכיר בשום מקום שמישהו טעה לומר שזה תלוי באיך קראו לו ולא תיקנו אותו.

התכוונתי שבדיונים רבים טענו רבים ואתה ביניהם שהסיבה שלרבנים דתלי"ם לא נותנים רבי, זה לא בגלל שזה אנציקלופדיה חרדית, אלא בגלל האופן בו מקובל לכנות רבנים אצלם.

א"כ, ברגע שיש סוג של רבנים דתליי"ם שכן מקובל לכנות כרבי [למשל אדמורי"ם] הרי שזה אמור להשפיע על שם הערך ולא על תוך הערך.

נכון, אבל כבר הוסכם בעבר שיש הבדל בין "ציוני" ל"מזרחי" (שהוא מקביל יותר לדת"ל או חרד"ל), וכמו הדוגמא שהבאתי מרבי חנוך אייגש. אמנם כפי שאני מבין במקרה הזה הוא היה ממש בשר מבשרה של המזרחי, שלא כהמרחשת. אפשר לראות עוד כמה "רבי"ים בקטגוריה:רבני הציונות הדתית.

כן, אבל נראה שהכינוי המתאים הוא רבי. בדומה לרבי יצחק יהודה טרונק למשל, או רבי צבי יחזקאל מיכלסון.

לדעתי בהקשר הזה זה תלוי בעיקר בהשתייכות פוליטית. הרב טרונק לא כל כך השתייך פוליטית למזרחי. הפלונסקער זה באמת מקרה גבולי.

מדוע אתה סבור כן? לדעתי השתייכותם הייתה אותו דבר פחות או יותר.

פעילותו הפוליטית של הרב טרונק הייתה יותר סביב פאג"י ופחות במזרחי.

לא שמעתי על פעילות שלו בפאג"י, לעומת הפעילות הבולטת שלו במזרחי (את הצילום המשותף אתה מכיר?) אתה בטוח בכך?

בעיקר אחרי הועידה השלישית, ראה בערכו באנציקלופדיה של הציונות הדתית. אמנם זה נכון שבשנים שלפני כן הוא היה פעיל בולט במזרחי.

באופן כללי צריך להגדיר ממתי החלה ההגדרה "חרדי", והחלוקה הברורה בין חרדים לדת"ל (או המזרחי). קשה לתת לזה הגדרה מדוייקת.

יותר מדוייק להגדיר מתי החלו או יותר נכון פסקו בדת"ל להשתמש בתואר "רבי".

...

מסכים לכך שבמקרה דנן אמור להיות רבי.

בכלל, יש בור בנושא הזה, שכן התואר "הרב" לרבנים דת"ל הם לאור השימוש בתואר זה במגזר, ואילו אצל הרבנים ה"דת"ל" שבעבר, היו מכנים אותם כ"רבי".

יש בורות בכל כלל שנקבע בכל מדיניות, במקרה הזה נכנסים בתוך הבור כ"כ מעט מקרים שלדעתי אין טעם לשבור את הראש לתקן אותו. בכלל לא נורא אם הוא יהיה "הרב" אם מוסכם שלפי ההשקפה שלו זה יותר מתאים, גם אם באותה תקופה קראו להם רבי.

יהיה יותר לא נורא אם הוא יהיה "רבי" והסיפור מסתיים.

כוונת המחוקק לא הייתה להתאים תארים להשקפה, אלא לנוהג המקובל. אצל הדת"ל הנוהג הרווח הוא "הרב", היכן שיש חריגה בנוהג אין להיצמד להשקפה אלא לנוהג.

אני לא בטוח שאני מסכים אבל אני לא מתנגד

לדעתי ניתן לקבוע שרב שנפטר לפני השואה יקבל תואר "רבי" בכל מקרה.

מילה בסלע

יש להוסיף שאצל רבנים אמריקאים תואר "הרב" ממש מצחיק, כיון שהוא אומץ לאחרונה ע"י הישיבתיים.

למשל הרב סולובייציק מכונה "ראביי" שזה תרגום של "רבי" ולא של הרב, וכן כל הרבנים האמריקאיים מכונים כך, מלבד באזורים ישיבתיים כבדים שמחכים את מדרוג התארים הארצישראלי.

הבעיה היא שכאן זה מתבטא באחידות שמות ערכים. אני כבר ממזמן הצעתי במק"א, שיורידו תארים משמות ערכים. יחסוך הרבה דיונים וכללים מיותרים.

אמת, אבל יפגע בכבוד התורה. אני לא יודע מה איתך אבל אני לא יכול לראות ערך על יוסף שלום אלישיב, עובדיה יוסף ויצחק רצאבי.

אם יש הסכמה שיותר אנציקלופדי בלי תארים, וזה רק בגלל כבוד התורה, אפשר לוותר על השדרוג ל"רבי" לזצלי"ם. אני לא חושב שזו תהיה פגיעה אנושה בכבוד התורה...

אנילא יודע אם אותך זה לא מתיש, אבל אני ואתה היינו ביחד בטח בכמה דיונים כאלה שלא יצא מהם כלום. תמיד העדיפו את הבעיות האלה מאשר לראות שם מוזר כמו הרב עקיבא איגר

השאלה היא אם בלי התואר זה נקרא היפך כבוד תורה. בכל זאת, אנציקלופדיה ולא כתבה של בטאון.

בעיניי זה נורא.

לא קשור לפה כבוד התורה. יש דור מסויים שלכנות "הרב" זה מגוחך. לא יודע אם החלוקה הנכונה היא היותם בין החיים, אבל שני תארים שונים זה כורח המציאות.

לא מסכים שזה כורח המציאות, אבל לעניינינו, בהחלט לא מתאים לכנות רבנים מהדורות האלו ומעלה בתואר "הרב".

הגיוני בעיניך ערך בשם הרב יעקב לורברבוים או הרב משה סופר?!

לגוף העניין, אני חושב שנכון לצאת להצבעה.

על הערך הזה ספציפית?

אכן. מי שרוצה לשנות מדיניות מוזמן לפתוח דיון במכ:אד, אולי זה גם יצטרך לעבור מועצת.

כוונתי למשפט - "אבל שני תארים שונים זה כורח המציאות." אם זה כבוד התורה, אז אני לא רואה בכך בעיה כ"כ גדולה שגם לדת"ל ייקראו רבי (מבחינה מגזרית). (השאלה שוב, לדעתי, האם באמת בלי תואר זה נקרא כחוסר כבוד התורה).

גם כאן, יהיה קצת משונה לראות את הערך רבי חיים דרוקמן (לאחר 120).

כבר לא יודע מה יותר קשה, חוסר האחידות והדיונים הרבים באותו נושא, או שלדרוקמן יהיה תואר רבי..

מנסיון של שנים אני אומר לך בודאות - הדיונים. זה גם לא יעזור, היו כ"כ הרבה, ולא הגענו לשום פתרון פחות גרוע.

אמת, התגובה הייתה יותר כצינית מאשר רצינית.