שיחה:המאבק בשבועונים החרדיים בישראל/ארכיון

'משום מה' הערך הזה נראה לי כתוב מזווית מאד מסוימת, וללא מקורות כמעט.

ממש לא אינציקלופדי.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‏ אני צודק?

לשאלתך אם אתה צודק, התשובה חד משמעית כן.

הערך הוא חדשותי ולא אנציקלופדי.

צריך לשטוף אותו מהיסוד.

אשתדל לעזור קצת.

ביקשתי כעת עדכון, כיוון שלדעתי חלק גדול מהמלל המיותר והלא אנציקלופדי, לא שרד בויקיפדיה.

שרד גם שרד.

אין כמעט הבדלים.

אם כך אתחיל לשכתב, וציון גרוע לויקיפדיה.

ספרא, שכתבתי את הפתיח.

לדעתי כל הפיסקא "הביקורת נגד השבועונים" הוא פרשנות צרופה, בלי מקורות לרוב הנכתב, ובעצם זה "יוצר" מאבק בשבועונים, יותר ממה שזה מסקר את המאבק.

הייתי מוחק את כל האריכות ומביא בתור "רשימה" את הטיעונים בקצרה.

מה דעתך?

תן הרחבה, מאיזו זווית?

אוקי. אני ארחיב... אקדים, שאני משתדל שלא לנקוט עמדה אישית בכתיבה במכלול באופן כללי, ובמקרה זה אין לי ממש עמדה, כיון שאני נגד כל העיתונים באופן שווה בערך. ערך כ"כ ארוך, שכתוב בצורה כ"כ מפורטת, אמור לכלול את הטענות משני הצדדים, אבל מופיעות בו רק הטענות של מתנגדי השבועונים, ולא מופיעות בו תגובות או טענות נגד. הפיסקה האחרונה אודות עמדת השבועונים ריקה לחלוטין. זה מזכיר כתבה בעיתון מפלגתי ממוצע עם סיומת "תגובת ‏X‏ לא התקבלה עד סגירת העיתון".

הפסקה מחכה בסבלנות למי שיכתוב אותה בצורה אנציקלופדית.

לסגנון הערך יש נגיעות של "כתבה", מה שלא בסדר, ויבורך מי שיטול את הכפפה לידים.

רק להעיר, שיש קושי להציג את עמדתם, לאחר שבעמדה התוקפת מצויים גדולי ישראל ממגוון חוגים, ולכן יש להיזהר ביותר כשמציגים את העמדה התומכת.

ספרא הפסקה מחכה, אבל אני לא הייתי כותב ערך כ"כ מפורט בלי להציג דעה אחרת, אא"כ מדובר בנושא כפירתי וכדומה.

לא בוער לי פסקה שמכשירה את השבועונים, אבל טענות נגד היומונים זה מינימום

‏התחלתי לכתוב את הפיסקה, אשמח לחוות דעתך.

הכל לטובה, אני לא נכנס לעצם מה שכתבת, אבל הפיסקא אמורה להביא את תגובת השבועונים למה הם לא כאלו גרועים, ואילו אתה הבאת טיעונים רבים לכך שגם היומונים הם בעייתיים.

אני לא חושב שזוהי תגובת השבועונים, ואני מסופק אם זה אמור להופיע כאן או כפסקא בערך עיתונות חרדית, תחת הכותרת המתנגדים לעיתונות החרדית.

‏מרדכי אני לא מבין למה מחקת את זה. אולי צריך להכניס את זה תחת כותרת אחרת ובטח צריך לכתוב יותר מקצועי, אבל לא למחוק. מה שכתבת סובל משתי בעיות: א. זה מזלזל ברבנים ב. אין בזה שום תגובה הגיונית לעצם הטענות. מה שכתבתי בא לסמן שאין כמעט הבדל בין העיתונים, ואם כן, אין סיבה לפסול את השבועונים ולהכשיר את היומונים. נ"ב תשתדל לכתוב בדף השיחה לפני שאתה מוחק במצבים כאלו.

כמובן ניתן להחזיר את כל החומר.

האם תוכל להסביר למה זה קשור לכאן? הדברים שכתבתי הם הטענות של עורכי השבועונים, אתה לא יכול להכניס להם טענות לפה בלי להביא מקורות.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‏, חלק נרחב מהערך זה המאבקים עם עיתון משפחה, כשמציגים כאילו הכל היה מאבק בשבועונים ובראשם משפחה.

לדעתי יש להעביר את המידע הזה לערך משפחה (שבועון) לפסקא הרלוונטית, ואילו כאן לכתוב את הטיעונים הכוללניים יותר ולא את הפרשיות הספציפיות עם משפחה.

האם יש למישהו התנגדות?

לאחר שנראה שאין התנגדות אני מתחיל

‏מרדכי עציון הטענות הן לאו דווקא של עורכי העיתונים, אלא של אלה שאינם מחלקים בין העיתונים, ומתנגדים לכולם. לא להכל יש לי מקורות שאני יכול לצטט, אבל אם תצמצם את כל הערך רק לדברים עם מקורות, ותכתוב את התכלס ולא ציטוט של כל מכתב, תישאר עם ערך קטן למדי... כפי שציינתי, אפשר להכניס את הדברים בכותרת שונה, או לשנות את הכותרת של הפיסקה.

המאבק בשבוענים הוא מאבק של היומונים בשבועונים. ממילא צריך להביא את הטיעונים של היומונים נגד השבועונים, וכנגד זזה את הדיפת הטענות

אתה מדבר על תחום אחר והוא ההתנגדות הגורפת לכל עיתון שהוא.

עכשיו תסביר לי איך זה קשור לכאן?

כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק, כשאדם יוצא נגד אדם אחר בטענה מסוימת, הוא בעצם טוען שהוא חף מבעיה זו. כאשר עיתון תוקף עיתון מתחרה בבעיה שגם הוא חולה בה (כל הפוסל...), טענתו מעוקרת מתוכן, ולכן קריטי לשלב את החומר הזה בוריאציה מסוימת, ואין באמת צורך במקור, כיון שהעובדות מדברות בעד עצמן.

אולי אתה צודק, אבל בלי מקור שזה הטיעון של תומכי השבועונים אתה לא יכול לכתוב את זה.

אני גם לא מסכים שטענתם היא שזה נבלה וזה טריפה, לדעתי הם טוענים את מה שכתבתי והבאתי כבר 2 מקורות.

‏אתה צודק בכל הנוגע לכתבה מגמתית בעיתון מפלגתי, שחייבים להביא את דברי הצד המותקף בצורה יבשה. באינציקלופדיה נייטרלית צריכים לבוא הטענות משני הצדדים, גם אם לא אלו דברי עורכי השבועונים, ומה שכתבתי מבהיר את הנקודה שרוב ההתקפות תקפות גם כלפי היומונים.‎ לא ענית על הנקודה שהעלה ספרא של הזלזול ברבנים.

לא הבנתי מה אתה רוצה. אני טוען על דבריך:

א. אי אפשר להביא דברים בלי מקורות

ב. אני לא מסכים עם דבריך

ג. זה לא קשור לכאן.

עכשיו איך אתה עונה לי.

בקשר לדברי ספרא, הוא אמר שצריך להיזהר, ואכן נזהרתי. אין מניעה להביא את טענות הצדדים ללא פרשנות משלי.

‏א. כפי שציינתי, לרוב הערך לא ראיתי מקורות ברורים, לחלק ממה שכתבתי הבאתי מקורות, והכל ברור לכל מי שפתח עיתון כלשהו (לפחות אלו שאני מכיר) ב. לא ציינת במה אתה לא מסכים‎‏, אבל בכל מקרה אתה ממש לא חייב‎‏.‏‎ ‎ ג. אני לא מסכים איתך, לדעתי זה קשור‎‏.‏‎ ‎ אני לא מוסיף לחוות דעתי בעניין, אתה עורך בכיר ממני, אמרתי את דברי ועשית כחכמתך.

בעניין המחיקה בלי דיון, אני יודע שזה מותר חוקית ואפשר לשחזר, אבל זה לא עושה תחושה נעימה לעורך שמנסה לתקן ערך בעייתי, ומוחקים לו את העריכות, אני למשל, לא עשיתי את זה לעורך שהוסיף פסקה בטיוטה שלי, אבל שוב, אתה לא חייב לי כלום. תודה רבה! על העבודה הרבה שאתה משקיע, כאן ובכל האתר.

לדעתי, מה שמצוין ב'היסטוריה' שבגלל היות רוב הציבור 'בעלי בתים' רווחה הקריאה בעתונים חילוניים. זוהי פרשנות מובהקת, ולא עובדה, ולכן דינה להמחק.

הפיסקה הארוכה על כותרות המשנה שלה, נראית לי מכבירת מלל וכבדה מדאי וניתן לקצרה לפחות במחצית.

כמו"כ כמעט ואין בה אזכור לגדו"י מחוגי החסידים והספרדים, למרות שעד כמה שזכרוני אינו מטעני קיים קול קורא בעניין השבועונים וקווי הנייעס עליו חתומים כמעט כל גדו"י, חסידים ליטאים וספרדים, מן העשור הקודם.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏, מה דעתכם?