שיחה:רבי אליעזר אבי הבעל שם טוב

רבי

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ידוע כצדיק וקדוש (ראו לדוגמה בספר אמרי נועם של רבי מאיר מדזיקוב מה שהוא כותב עליו) וכך הוא מוכר. נא לשנות לרבי אליעזר תודה לעבעדיג (שיחה) 21:47, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לצורך הדיון, אעתיק את הדיון הקצר שהתקיים באתר בו נוצר הערך:

על פי הערך, נשוא הערך לא כיהן במשרת רבנות, לא נודע (בוודאי לא בדורו) כתלמיד חכם באופן מיוחד, ולא חיבר ספרים שהאירו עיני ישראל. לכן, נשגב מבינתי מדוע מכונה ערכו "רבי". מקריאת הערך עולה שמדובר ביהודי מן השורה, ירא שמים ומדקדק במצוות, שהרבה במעשי חסד. בין כל אלה ובין רבנות אין ולא כלום. (ואם תמצי לומר, תנועת החסידות העלתה על נס דוקא יהודים 'פשוטים' מעין אלה, ולכן הוגדר כצדיק נסתר) כבר הובהר בדיונים רבים שהנימוק ש"כך מקובל לכנותו" (שהועלה למעלה) אינו נימוק טוב, שהרי בלשון הדיבור מקובל היה להשתמש בתואר "רבי" או "הר"ר" כתארו של כל יהודי באשר הוא. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 17:22, 18 באפריל 2021 (IDT)

מסכים. לדעתי שם הערך הנכון הוא אליעזר אבי הבעל שם טוב (גם בלי סוגריים). איש גלילי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 17:35, 18 באפריל 2021 (IDT)

אכן. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א 17:43, 18 באפריל 2021 (IDT)

כן גם דעתי מסכמת (אע"ג דבהמה לית לה דעת). בהמתן של צדיקים (שיחה) 20:14, 18 באפריל 2021 (IDT) סוף ציטוט

ספרא - שיחה 21:53, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

כדבריהם כן פשוט. שמש מרפא (שיחה) 21:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לעבעדיג כתבת לעי' בספר אמרי נועם, אפשר בבקשה מראה מקום מדוייק? תהלים (שיחה) 22:20, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בדקתי כעת אבל זה לא כתוב כך, אם תרצה לראות למה שהתכוונתי תעיין: אמרי נועם עה"ת, באתר היברובוקס ד"ה וכאשר יענו.--לעבעדיג (שיחה) 22:38, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אף אחד לא מבקש כעת לכתוב רבי בשם הדף, ולא נתחיל עכשיו שוב סרט של ויכוחים, עכ"פ לא להיום, אך עריכה קטנה וחשובה של מכלולאי פעיל חשוב, וזה מה שהיה דחוף בדחיפות עליונה לאתמול לפני טיוטות אחרות או דברי הבל ורעות רוח אחרים המופיעים, שח"ו לא יהיה מוזכר ולו פע"א ולו בתוך הערך עצמו התואר "רבי" על איזה "יהודי פשוט". מדהים! אעיז ואשאל, א-למה הוא בכלל זכאי לערך אם כדברי איש הגלילי הנלוזים שרק "הוגדר" ורק לאחר פרסום בנו וכו'-על אף שמתוך הערך ניכר שלא בדיוק כך • צונזר • . ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ח' באלול ה'תשפ"ג • 12:13, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

נאר אמונה נא לנסח את התגובה מחדש כרגע אין לה מקום במכלול. לאחר עריכה יש גם מה לענות. מוטי ~ שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 14:04, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

שאילתי היא, מה רע בתואר רבי, בפרט שמתוך הערך ניכר ברובו כי כן זכאי לתואר כזה, ובפרט שלא התבקשו לשנות את השם הרשמי, ויש עוד פעמים בתוך הערך שהוא מוזכר ככזה, ומה מהקמקורות שבדקתי הוא תמיד מכונה ככזה, ויש עוד מספיק אנשים ברחבי המכלול שעוד חשובים כמוהו ומכוני כך בשם הרשמי. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ח' באלול ה'תשפ"ג • 14:10, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

@נאר אמונה, הדמוגוגיה שלך לא עוזרת. דחוף לי לנסות לרוקן את רשימת ה-1949 העריכות הלא בדוקות, מספר ששובר שיאים של כל הזמנים. אם יש לך טיעונים ענייניים כל שהם אשמח לשמוע. לא הבנתי מאיפה בדיוק ניכר שתואר מתאים. להזכירך, לא מדובר רק בתואר כבוד לת"ח אלא בתיאור ונקבע לפי פרמטרים ברורים מאד. שמש מרפא (שיחה) 14:22, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

ציינתי בתחילת דברי שאין לי כרגע כח לויכוחים, אולי בשבוע הבא, אתה יודע ומבין טוב טוב מה אשמרתי וכתבתי, וממילא הכח בידיים שלך ולא בשלי. אתה וחביריך יודעים ומבינים היטב כי לא דמגוגיה ובטח לא מכיווני! תבנית:אני את שלי אמרתי. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ח' באלול ה'תשפ"ג • 14:31, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא ידוע במסורת החסידית כ"'רבי אליעזר". את שם אליעזר בלי תואר רב, (ועוד בגוף הערך!) תשמור לחברי כנסת. סליחה, בזמן שבנשקי"ם לא למדו קרוא וכתוב מקבלים את התואר 'הרב' כדאי להיות הגיוניים. טישיו (שיחה) 16:05, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

{{א|טישיו|מה לעשות בזמן שחסידיהם של ההורים של הבנשקי"ם מכתירים אותם לאדמורי"ם אזי הם זכאים לתואר, כי הם נושאים תפקיד רוחני, מה שאי אפשר לומר על נשוא הערך אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט' באלול ה'תשפ"ג - 21:01, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

@כבר הוסבר לעיל שכינוי רבי משמש שם יותר כמו רעב פלוני, ואין ממנו ראיה. מעבר לכך יש כללים ברורים מאד לתואר רב - מי שרב מקבל אותו, ומי שלא, כנו בנש"קים שאינם רבנים וחברי כנסת - לא. נא לשמור על דיון ענייני וסגנון מכובד. שמש מרפא (שיחה) 22:13, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

נשוא הערך, בשונה מאביהם של צדיקים רבים אחרים (כמו למשל אביו של רבי אורי מסטרליסק) נודע במיוחד, ובשל היותו צדיק נסתר. בשונה מאבותיהם של צדיקים רבים אחרים, שידוע שלא היו צדיקים מיוחדים הרי שכמה וכמה גרסאות מפורסמות מצביעות על היותו צדיק נסתר. באותה תקופה רוב הצדיקים לא שימשו במשרות רבניות, וגם לא נכתב עליהם בעיתונים ומאמרים תורניים (בתשלום או בלי). לכן אדם שההסטוריה מצביעה עליו כצדיק אמור להיות כתוב עם המילה רבי, בלי קשר לשאלה אם שימש רשמית באיצטלה רבנית או לא. טישיו (שיחה) 22:57, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב אם תערך הצבעה, אני בעד תואר הרב, כי לדעתי מי שמתואר בערך כצדיק נסתר ע"י רוב המקורות ראוי לתואר, במידה וייטען שהכתוב בערך לא מדויק, מושך את הצבעתי אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט' באלול ה'תשפ"ג - 23:17, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אפשר להעביר את הצבעתו של אוהב לדעת למקום הרלוונטי? תודה ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"א באלול ה'תשפ"ג • 18:44, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

התואר

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, כפי שהובהר -תוך ציון מקורות- בתוך הערך הוא מקובל כצדיק נסתר ו/או גאון וצדיק.

מי בעד שינוי השם ל"רבי" אליעזר אבי הבעל שם טוב (תוך השארת הפניה)? ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י' באלול ה'תשפ"ג • 17:42, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מבהיר, לדעת מפעילי המערכת ההצבעה אינה חוקית והיא נוגדת את כללי המכלול, בהצלחה. אפרון (שיחה) 01:09, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יודע למה. אבל כל ההצבעות האחרונות שנפתחו ע"י מכלולאים (ולא מנטרים) היו פסולים. ואפילו פסול לחשוב לשנות, חבל.... איך • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג. 01:13, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

בוא ננסה לשמור על דיון ענייני, חבל להיכנס למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, דיון לגובם שלטענות יערך למטה, במקומו. אפרון (שיחה) 01:17, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מבקש סליחה, אך כתבת הודעה שאין מה לדון כלל, עניתי פה כי ממילא הרי אין תוקף לדיון. איך • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג. 01:19, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

@נאר אמונה, בדף השיחה מתנהלים רק דיונים. אם הדיון לא מעלה תוצאות (אין הסכמה ואין רוב ברור ) פותחים הצבעת מחלוקת בדף נפרד (לא מומלץ). שמש מרפא (שיחה) 16:36, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

דהיינו, אני לא רואה שיש כאן הסכמה, והדיון כאן נהנהמתגובות מכל שכבות המכלול ממנטרים ועד מ"פים, ואם לא כאן היכן יש להעבירו? ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 16:45, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

@נאר אמונה, ראה המכלול:ערכים במחלוקת. שמש מרפא (שיחה) 19:19, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך אינו שנוי במחלוקת...••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 16:24, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@נאר אמונה, יש מחלוקת על הערך (שמו ו/או תוכנו) = במחלוקת. שמש מרפא (שיחה) 16:25, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי למנוע טעות, חשוב להבהיר שמדבריו של מקוה ודויד למטה הבנתי שבכלל לא ניתן לפתוח הצבעה על השם של רבי בערך זה, מכיון שהוא נוגד את דפי העקרונות (כמובן לפי הפרשנות של הבג"ץ המכלולי). טישיו (שיחה) 16:33, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן אין אפשרות לפתוח בהצבעה, אני שמח שמישהו מבין מה שנכתב כאן שוב ושוב בפירוש. (מתנצל שאני לא מתייחס לשאר התגובה). אפרון (שיחה) 20:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי אפשר לפנות לוועדה הרוחנית ? איך • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג. 20:38, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

איך את זה תמיד אפשר.אפרון (שיחה) 20:46, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

טישיו מה שכתבת שלפי דברי דויד, כלל לא ניתן לפתוח הצבעה, זה לא מדוייק, בהתחלה דויד לא טען זאת, אלא הביע דעתו בתגובות נגד התואר, ואף הצביע בהצבעה, ואילו היה אוחז אז שהצבעה אינה חוקית, הוא לא היה מצביע כלל בעד או נגד, אלא מחרים ההצבעה, שהרי זה לא חוקי. אלא שאחרי זה בא אפרון והוא הראשון שכתב "כרגע ההצבעה לכאורה לא חוקית". היינו בהתחלה לא כתב שזה "לא חוקי" לגמרי, אלא רק "לכאורה", ואחרי זה מ"לכאורה" בתגובות שאחרי הוא עבר לקביעה שזה "לא חוקי", ומשם ואילך כבר הצטרף אליו דויד בטענה שזה לא חוקי, וככה זה התגלגל עד כעת.. (חשוב לדעת את השתלשלות העניינים...!). ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 21:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מוסיף רק ששמש מרפא, גם כתב לך פה שאתה יכול. וגם אין מי שענה על טענת איש הישראלי למטה. איך • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג. 21:30, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעה

• כפי שהבהרתי למעלה. בעד טישיו (שיחה) 17:48, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
• בעד חזק מאוד ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י' באלול ה'תשפ"ג • 17:49, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
• בעד חזק מאוד--לעבעדיג (שיחה) 21:21, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
• בעד. ישראל מאיר ק. (שיחה) 02:49, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
• מסופק מאוד. זה לא שחור ע"ג לבן לשום צד. השאלה היא אם התפרסם בציבור כצדיק או רק כאבי הבעש"ט. וצע"ג. בינתיים אני בעד רק אם מישהו יתנדב להוסיף עוד תוכן, יש חומר בהקדמה של פאר מקדושים לספר הבעש"ט. ~תכליתי • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג 09:54 (IDT) 09:54, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
• בעד שטופער (שיחה) 15:18, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
• נגד מוקיר רבנן (שיחה)
• בעד תהלים (שיחה) 16:47, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
• נגד דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:39 (IDT)
• בעד הישיבישער (שיחה) 00:16, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
• בעד איך • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג. 01:03, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
• נגד • שלוימי • (דברו איתי ~ עקבו אחרי) • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 13:57, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

דיון

לא הבנתי את החפיפה בין צדיק נסתר לתפקיד רבנות. מי שקיים כל ימיו את מאמר חז"ל שנא את הרבנות, מה הופך אותו ל"רב"? מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:06 (IDT)

ע"ע החלבן והסנדלר וכו’. בזמנינו לא לכתוב הרב על יהודי תלמיד חכם ירא שמים ואולי אפילו צדיק נסתר, זה בזיון.צבי חמיד (שיחה) 22:33, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - עושה רושם שלא קראת את הערכים עליהם. מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:42 (IDT)

הוא לא היה רב, אך כך הוא מכונה בספרי החסידות, וזה צורם כשאין לו את השם הנלווה. יש עוד הרבה כאלו ערכים בהמכלול. --לעבעדיג (שיחה) 22:20, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

גם הרב אברהם רובינשטין (להבדיל?) מכונה כך בהרבה מקומותויש כאלו שזה עלול להיות צורם להם. שלא יקראו אנציקלופדיה. מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:24 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - לא רציתי להיכנס לוויכוחים לכן כתבתי שזה התואר המקובל (ולענ"ד די בזה). אך למטה כתבתי יותר הסבר.--לעבעדיג (שיחה) 22:55, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מקוה צודק שאם הוא לא התפרסם כאדם צדיק (ולא דווקא כרב) אז עפ"י חוקי המכלול לא צריך להיקרא כ"רב", אבל אם יוכח בערך עם מקורות שכן התפרסם כאיש צדיק ולא רק כאיש פשוט וכאביו של הבעש"ט, אז בהחלט יש להסיף "רב". ~תכליתי • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:26 (IDT) 22:26, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מה ההגדרה איש צדיק? מישהו שקיים את התרי"ג מצוות בדקדוק? מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:29 (IDT)

אגב, ההצעה היא לקרוא רבי שכפי שהובא לעיל מקביל ל"רעב (ר'), המקובל, שזה אולי פחות צורם לנצרמים. לגבי שאלתך האחרונה, יש דברים שגם אתה מבין למה הכוונה, וגם אתה מבין שזה הבן אדם עליו דנים, מקוה שהובנתי. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 22:30, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ברור שקיים את התרי"ג מצוות בדקדוק זה לא הופך אותו ל"רב" בכל אופן לא באנציקלופדיה. מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:33 (IDT)

סליחה על העזות, אבל הייתי פשוט מציע לך להצביע נגד בכדי להביע את עמדתך! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 22:35, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - לא יודע לפי איזה כללים מתקיימת ההצבעה שם, ואיני רואה צורך להשתתף בה. מקוה • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:38 (IDT)

במדיניות כתוב שרק אישיות תורנית מקבלת תואר. שום דבר ממה שמתואר בערך לא מהווה אישיות תורנית. דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תשפ"ג 22:36 (IDT)

חבל מאוד שלא ממשיכים את הדיון במקום המתאים. כאן זו כותרת של ההצבעה. לגופו של ענין כבר הסברתי שם, שכמו בנושאים רבים אחרים, הכללים מתאימים לכל תקופה בהתאם לכללי התקופה. לדוגמה בזמן התנאים גם מי שלא שימש בשום תפקיד רשמי נקרא 'רבי' לפי שיקול דעת מסויים של חז"ל (שלא תמיד ידוע לנו), בלי קשר לפרסום. בתקופה של נשוא הערך, מוסד הישיבות לא היה קיים כלל, תנועת החסידות עוד לא קמה, כך שמי שלא שימש בתפקיד תורני הוגדר כ'צדיק' בספרות התורנית. אבל כשמתרגמים את התואר 'צדיק' לשפה העכשווית, ז. א. התואר רבי. זאת הסיבה שכל הספרות התורנית ואף המחקרית המזכירה את שמו של נשוא הערך מקפידה לתארו בשם "רבי" ולא במקרה. אגב "נאר אמונה" אני מוחה על הזלזול במי שבא לקיים דיון מכובד. טישיו (שיחה) 22:42, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

טישו לא חשוב אבל בחז"ל רבי כונה רק מי שהוסמך ורק רב זה מעורפל --כיכר הלקש (ש|ת) 23:50, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

רבי אלעזר בן רורדיא הוסמך? 00:02, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חותם על כל מילה, לגופו של עניין צדיקי נסתרים לפי המשמעות בחסידות היו תלמידי חכמים מופלגים בנגלה ובנסתר ואכמ"ל. --לעבעדיג (שיחה) 22:45, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אין שום קשר בין תלמידי חכמים לאישיות תורנית. חכמה נמדדת בשמים לא פה. טישיו כדי להוכיח שהיה אישיות תורנית מהסוג שאתה דמבר עליה צריך להביא מקורות, לפי המבואר בערך אין כאלה כי בקושי יש מקורות עליו בכלל. וזה אומר דרשני. דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תשפ"ג 23:05 (IDT)

הדוגמה בספרות המשניות לנשוא הערך הם תנאים רבים כמו רבי חנינא בן דוסא שהיו ידועים רק על שם צדקותם. התואר רבי מעולם לא היה שייך לבעלי אישיות תורנית - למדנית, אלא גם לצדיקים ויראי שמים שלימדו את העם מחכמת יראתם. ומכיון שנשוא הערך היה כזה, ודברי ההדרכה שלו נמסרו לדורות כבסיסה של תורת החסידות שעליה התחנכו ומתחנכים מליונים, זאת תהיה לא רק בזיון אלא גם שטות לקרוא לנשוא הערך בלי התואר רבי. טישיו (שיחה) 23:32, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי הכללים הוא אינו זכאי לתואר כי פרסומו הוא לא בתור רב אלא בתור אבא של... --כיכר הלקש (ש|ת) 23:50, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אכן לא היה עליו מידע הוא לא היה זכאי לערך. הערך נסוב אודות מעשיו ואודות דרכו המוסרית (לא לפחד מאיש וכיו"ב) שאותה חינך את בנו, חינוך שעבר בעקיפין למליונים. טישיו (שיחה) 00:02, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

איזה דמיון יש בין רבי חנינא בן דוסא שהיה תנא ומימרות שלו שזורות בחז"ל לנשוא הערך? יקום איש צרורות ונתן דצוציתא לא היו אישיות תורנית למרות שחיו בתקופת חז"ל ולמרות שהתפרסמו רק בגלל צדקותם בסוף חייהם. דברי ההדרכה של נשוא הערך היו חינוך של אב לבן ותו לא, הוא לא השפיע אפילו על דורו. בנו השפיע על דורו והדורות הבאים גם אם התבסס על חינוכו שקיבל ממנו (לא לפחד מאיש זו לא המצאה שלו זה נלמד מחז"ל, מי שלקח את זה והשפיע על אחרים הוא לא נשוא הערך). דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תשפ"ג 01:11 (IDT)

רבי אלעזר בן דורדיא לא נשא בתפקיד של מג"ש או ר"מ, ובכל זאת הכריזו עליו "רבי" (ע"ז יז, א), (בכה רבי יהודה הנשיא ואמר וכו', לא די שמקבלים תשובתו אלא אף קוראים לו "רבי"), רואים שלפי תורתנו התואר "רבי" לא קשור למידת הלמדנות או "המשרה התורנית" של האיש, אלא קשור למידת הצדקות של האיש. תהלים (שיחה) 01:33, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

כאמור בעולם החסידות הוא מקובל ונחשב ל"צדיק", וזאת בניגוד לאבותיהם של מייסדי שושלות חסידיות אחרות, כמו רבי אורי מסטרליסק שמפורסם (בעולם החסידות) על אביו שלא היה צדיק, ובנו (רבי אורי) אף נצרך לעמול יותר בעבודת ה' עקב "אי צדקותו" של אביו, משא"כ על אביו של הבעש"ט מקובל שהיה צדיק, ולמשל הריי"ץ כשדיבר על נשוא הערך ר"א, התייחס עליו בתואר "גאון וצדיק". תהלים (שיחה) 01:47, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

חשוב להבהיר, הדיון כרגע אינו עוסק בצידקותו של אביו של הבעש"ט, גם צדיק תמים שיושב ולומד בתענית דיבור משמיטה לשמיטה אינו זכאי לתואר "רבי" לפי כללי המכלול הנוכחיים, מבחינת המכלול "רבי" הוא הגדרה של מקצוע רבנות (כלומר מי שעוסק במקצוע תורני) ולא של רמת צדקות, זה גם הסיבה שכרגע ההצבעה לכאורה לא חוקית. אפרון (שיחה) 01:58, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

פרשנות מרחיקת לכת, שלא עלתה על דעתם של מנסחי המדיניות. איש הישראלי (שיחה) 02:59, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לא עברתי כרגע בעיון על הכללים, אבל אני לפני זה מאוד תמוה לעשות כזה עסק מ'רבי' כשיש כ"כ הרבה מכלולאים שרוצים. ראיתי פה במכלול כבר הצבעות, ותמיד ידעו להכיל את הכתוב בראש כל דף כללים במכלול "דף זה מתעד עקרונות וקווים מנחים לכתיבה ויצירת ערכים במכלול. הכתוב משקף נורמות מקובלות שיש לפעול לפיהן. למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר." איך • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג. 12:34, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

טישיו, איני מבין על איזה זלזול ובמי ובמה כוונתך, אם היה כזה לאי מי אבקש את סליחתו. לכל המנטרים והאחרים, בד בבד עם הדיון על הגדרה פלונית ואלמונית, ברצוני לשאול שאלה ש"לא מן המנין", באיזה צורה מתייחסת המכלול לאיש גאון וגדול צדיק נשגב? הרי לא יתכן שהמכלול החרדי תזלזל בו, ותתאר אותו כאחד הריקים (מבלי להכנס לשמות, ובוודאי לא לשמות שכן תוארו כפי ה...), איך אם כן המכלול מקבלת את הדברים? שאלה עניינית! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 13:36, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב, במכלול התואר רב מיועד למי שמשמש כרב (כלומר מי שמלמד אחרים או פוסק לאחרים) או שיש לו הסמכה לרב, אין כאן שום מקום להשוואה לרב כזה או אחר. אפרון (שיחה) 13:55, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

המכלול מתייחס אליו בכבוד ומפרט את מעשי צדקותו, שאין להם כל קשר לרבנות על כל צורותיה. אני מאד מתחבר לדברים שכתב זכריה דהאנצ"י: ”ואם תמצי לומר, תנועת החסידות העלתה על נס דוקא יהודים 'פשוטים' מעין אלה”. שמש מרפא (שיחה) 14:36, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מנסה להבין את דבריך: מי שמשמש כרב, כלומר מי שמלמד אחרים או פוסק לאחרים, אתה יכול להביא הלכה אחת בשמו של רבי חנינא בן דוסא מכל הש"ס? עיקר פרסומו בש"ס משניות וגמרא, זה ממופתיו (ברכות לג, תענית כה), או מאמרותיו בעניני מוסר בבין אדם לחבירו (פרקי אבות וכו'), לא מוזכר שהיה לו לרבי חנינא בן דוסא "מקצוע רבני" שפסק ולימד הלכות לאחרים, ובכל אופן לא מחמת כך הוא מפורסם בש"ס. ואם תרצה לומר כי אכן, אמרו ודרכי המוסר שהתקבלו ממנו הם המה המזכים אותו בתואר זה, נראה לענ"ד כי כן ממש הנידון הכא וכנתבאר לעיל! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 16:48, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

נאר אמונה, כבר כתבתי את החילוק בין תנאים כרבי חנינא בן דוסא לנשוא הערך, ואכן כמו שכתבת, אך באופן ברור מאד נשוא הערך שלנו ממש לא כזה, דרכי המוסר שלו לא השפיעו על דורו אלא בעיקר על בנו והוא זה שהשפיע הלאה, ודרכי המוסר של נשוא הערך אינן חידושים מיוחדים ששמם נשאר עליהם גם לאחר שעברו דרך הבן.

תהלים, נראה לי שאתה כבר מספיק זמן במכלול כדי לדעת מה ההגדרות של "רבי" בשם הערך פה, ואין שום קשר על מי הכריזו כך בש"ס, ואין שום קשר למידת צדקותו.

איך, כמו שכבר הבהרנו בעבר, דף העקרונות מכיל עקורונת שהם לא החלטת מדיניות, בניגוד לשאלת התואר בשם הערך שהיא החלטת מדיניות ולא עקרונות (רק שהוספנו אותה בדף ההוא לטובת המחפשים). דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תשפ"ג 18:21 (IDT)

דויד 'כל' דפי המדיניות מתחילים כך. גם המדיניים וגם העקרונים. (עיין כאן כאן וכאן) איך • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג. 18:58, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

דויד הקשר הפשוט של דברי לעיל, זה שביהדות (חז"ל) התואר 'רבי' לא קשור לתפקיד ומשרה רבנית, כפי שטישיו, ונאר אמונה העירו והביאו דוגמאות, וכן מר"א בן דורדיא, לפי חז"ל התואר כנראה כן קשור לצדקות.. וכפי שכבר הוסבר לגבי נשוא הערך פה, מקובל מצדיקי החסידות שהיה "צדיק נסתר ", עי' פה ובהערה שם, בנוסף גדולי החסידות כמו הריי"ץ תיארו אותו כ"גאון וצדיק" תהלים (שיחה) 23:29, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שקובע כאן זה כללי המכלול, לפי הכללים התואר אינו נוסף לאנשים צדיקים אלא לאנשים ששימשו כרב, בהוראה או בלימוד תורה לאחרים, אם נראה לך שיש בכללי המכלול בעיה של זלזול בתלמידי חכמים אתה מוזמן להתלונן לוועדה, בינתיים המדינייות הקיימת היא הקובעת. אפרון (שיחה) 23:48, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

משם ראיה. בחז"ל אין רבי אלא מי שהוסמך, לא שמואל ולא בן עזאי. ר' אלעזר בן דורדיא זכה לתואר זה ע"י בת קול בזכות סיפור תשובתו המיוחד, ועל כך אמר ר"י הנשיא "ולא עוד אלא שקורין אותן רבי". שמש מרפא (שיחה) 01:53, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הלל ושמאי וכו' לא הוסמכו?! בדיוק ההיפך, עי' בהקדמת הרמב"ם למשניות, "גדול מרבן שמו" וז"ל: שכל מי שיהיה בעיניו נכבד מאד במעלתו על כל המעלות קראו בשמו כגון שאמר הלל ושמאי ושמעיה ואבטליון וזה לגדולתם וכבוד מעלתם בשביל שאי אפשר למצוא כנוי ראוי להם לכבד את שמם כמו שאין כנוי לנביאים. אבל החכמים שהיו בעיניו למטה מן המעלה הזו יכנה אותם ב"רבן" כגון רבן גמליאל ורבן יוחנן בן זכאי. ושהיו בעיניו למטה מן המעלה הזאת יכנה את שמם רבי כמו שאמר רבי מאיר ור״י עכ"ל. ומכיוון שאני לא אוחז שאביו של הבעש"ט היה גדול יותר מהתנאים שכונו רבי (שמאז זה התואר המקובל לכל צדיק בכל הדורות), לכן אני בעד התואר. ולגבי ר"א בן דורדיא מהסיפור שלו שחז"ל הביאו, אנו רואים ש"רבי" לא קשור "למשרת רבנות" או למידת הלמדנות. תהלים (שיחה) 02:12, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא הולך להיכנס לוויכוח תורני בעניין (יש מה לפלפל כאן לכאן ולכאן), כאן כללי המכלול הם הקובעים וזהו. אפרון (שיחה) 07:18, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

איך, כל דפי עקרונות כתיבת ערכים (שרובם המוחלט עוסק בקריטריונים לחשיבות של ערכים) נראים כאלה, בניגוד לשאר דפי המדיניות במכלול בהם כתובים החלטות ספציפיות שהתקבלו במכלול, כמו החלטה זו.

תהלים מה אני אומר ומה אתה עונה? אמרתי שאין קשר בין הגדרת חז"ל ל"רבי" לבין הגדרת המכלול (שהיא אנציקלופדיה) למתי שמים תואר בשם הערך (בתוך הערך אתה יכול לקרוא לו רבי אם כך מקובל לקרוא לו). אתה בעצם אומר שהמדיניות שנקבעה במכלול אינה טובה - מקובל, אתה יכול להעלות לדיון ולנסות לשנות אותה (הרבה רצו ואף אחד לא הצליח למצוא נוסח אחר שיתמכו בו), אבל עד אז צריך לפעול לפי המדיניות הנוכחית.

ומה הקשר להלל ושמאי שהיו בדור שבו לא לכולם קראו רבי? מה ששמש ענה הוא מדויק, והוא כמובן דיבר על הדורות שקשורים לדוגמתך שבהם לכולם קראו רבי ולא שייך בהם "גדול מרבן שמו". דויד (שיחה) י"ג באלול ה'תשפ"ג 15:27 (IDT)

מקווה שאיני גולש מהדיון, אך המציאות להיפך, הדוגמאות שהבאתי הוחלטו בהצבעה. ואלו שלא - הם אלו שאין שם את התבנית. (עברתי על הדיונים במקופיא, ואכן המצביעים כתבו שם כמה פעמים שהם רוצים שיכתבו שזה נתון להבנות) [דרך אגב אני מחפש את ההצבעה הפיצית על שמות הרבנים - ולא מוצא, יש לך קישור בשבילי?] איך • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג. 16:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

איך, תסתכל על המשפט האחרון שכתבתי לך ותגיד לי איך מה שכתבת הוא תשובה אליו? (לגבי הדיון ההוא איני יודע, כפי שתראה בגרסאות הקודמות של דף העקורונות המדובר - זו תוספת שיוסף הכניס בשנת תשע"ז, זו השנה של הדיונים הישני ביותר שקיימים באולם הדיונים אז כנראה שהדיון התבצע במקום אחר, המכלול אז היה מקום פיצפון ולא עבד בצורה מסודרת כמו בשנים האחרונות). דויד (שיחה) י"ג באלול ה'תשפ"ג 17:13 (IDT)

מצטער על האריכות כבר השבתי מר"א בן דורדיא שהיה בזמן שכינו 'רבי' רק את החשובים והצדיקים והוא נכלל בתואר! ושוב יש כאן 2 נקודות, 1. מה הם תוארי הכבוד לרבנים וצדיקים? ת: משתנה בכל תקופה, בזמן אמוראים לא כינו 'רבי', ואחרי זה היה הגאונים וכו', כך שבכל תקופה מכבדים את הראויים לפי התוארים של אותו זמן (רבן, רבי, רב וכו'), ובדורותינו התואר לרבנים וצדיקים (כולל נסתרים) הוא 'רבי'. 2. לפי היהדות מי מקבל את תוארי הכבוד "המקובלים באותו זמן", רק בעלי משרה רבנית או גם צדיקים? תשובה: בכלל ישראל מקובל (הן בזמן חז"ל, וכ"ש בדורות האחרונים) לכנות 'רבי' לכל צדיק גם כאלו שלא היה להם מקצוע רבני, כפי שהובא דוגמאות מרחנב"ד שפרסומו בשס אינו מהרבנות (כן נכון לדעתך ענית על זה, אבל הדוגמה זה כלפי צדיק נסתר שלא שימש במקצוע רבני), וכן מר"א בן דורדיא שקיבל התואר מחמת צדקותו (למרות שלא היה אישיות תורנית). ובתקופתנו בוודאי מקובל לכנות רבי, לא רק מי שהיה למדן וכיהן במשרה של רב, אלא גם כל צדיק (וכאמור מקורות על אבי הבעש"ט שהיה צדיק נסתר, וכן היחס אליו מגדולי החסידות כ"גאון וצדיק", הובא כבר למעלה), ולכן אי נתינת התואר לאלו שבזמננו כן נותנים להם את זה (שזה כולל צדיקים נסתרים), הרי זה זלזול.

לגבי ההצעה לשנות המדיניות, 1. בקרוב יוצא לחופ"מ ואין לי זמן לוויכוחים שיהיו עד אחר ר"ה. 2. לא חושב שזה יעזור, לאור הנסיון מדיונים קודמים בזמן האחרון. תהלים (שיחה) 17:55, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אז בינתיים את כל הפלפולים אפשר לשמור להזמנות אחרת, כרגע זה הכללים, וזהו. אפרון (שיחה) 20:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

תהלים אני מסכים איתך - זה לא יעזור, מנסיון העבר, משום שלא נמצא עדיין כלל יותר טוב מהכללים הקיימים. בכל מקרה מה שעשית עד עכשיו זה לקיים את הדיון הזה - כי הובהר לך שע"פ המדיניות הנוכחית אי אפשר, ואתה שוב ושוב רק טוען טענות על המדיניות הנוכחית ולא מנסה להסביר איך ע"פ המדיניות הנוכחית מגיע לו תואר (ואתה צודק - ע"פ המדיניות הנוכחית אי אפשר). דויד (שיחה) י"ד באלול ה'תשפ"ג 01:41 (IDT)

דויד לדעתי יש, צוואתו שציווה לבנו מובאת בהרבה מקורות חסידיים, וזה עילה לקיים את ההצבעה (או אפילו בלי הצבעה). וזה פשוט לעבעדיג (שיחה) 02:08, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב ושוב נטען כאן שהמדיניות הנוכחית היא שרק לנושא תפקיד תורני מגיע תואר. האמת היא שמדובר בלא יותר מפרשנות. ההגדרה בעקרונות וקווים מנחים היא "אישיות תורנית". וכן, לא מופרך בכלל שמנסח המדיניות (שהיה חסיד) התכוון גם למי שמפורסם בצדקותו. וכשם שאדמו"רים למיניהם גם כן זכאים לתואר, וברור לכולם שהם נחשבים "אישים תורניים", למרות שמעלתם נמדדה פעמים רבות בעיקר בצדקותם ולא בגדלותם בתורה. נ.ב. אין לי דעה לגבי נשוא הערך. איש הישראלי (שיחה) 03:17, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

העניין הוא שמי שמפרש את הפרשנות זה אחד משני הצדדים כאן. הוא המפרש, הוא המחליט, הוא הקובע ולך לא נותר אלא לעמוד מהצד, ולקבל את הכרעת השופט העליון. הוא גם מי שמפרש שזה לא נתון לפרשנות. הכל לפי שיקול דעתו. טישיו (שיחה) 14:05, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אתם ממש טועים גם אם כשאתה מדבר עליו תקרא לו מרן רשכבה"ג אבל למכלול הוא לא נכנס כי היה צדיק אלא כי היה אבא של... כיכר הלקש (ש|ת) 23:31, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כיכר הלקש אם כביכול כל הערך זה רק בגלל שהיה אבי הבעש"ט, אז למה אין ערכים על אבותיהם של המגיד ממזריטש, ורבי אלימלך מליזנסק ועוד, שהיו מייסדי חצרות חסידיות? (וכפי שה'מאור ושמש' השווה את רבי אלימלך לבעש"ט), ר"א אבי הבעש"ט התפרסם (לאחר מותו) כצדיק נסתר, וגם בחייו היה דמות מורם מעם, לא בחינם "הרבה היו מזכירים אצלו שמות לתפילה", והכירו בו כצדיק שתפלותיו מתקבלות בשמיים, פרט זה ועוד, מראה שגם בחייו היה ידוע בסביבתו הקרובה כצדיק, וכל זה בניגוד לאבותיהם של מייסדי שושלות חסידיות אחרות, כגון רבי אורי מסטרליסק, שעולם החסידות כלל לא מסתיר את העובדה שאביו של רבי אורי לא היה צדיק גדול.. ושוב זה שאתה לא מאמין למקורות שהובאו בערך שהיה צדיק נסתר זה כבר ענין שלך, אבל הדרישה שיהיה כתוב עליו תואר כבוד, זה בגלל מה שכתוב בערך (עם מקורות) שהיה צדיק נסתר, ושגדולי החסידות כינו אותו "גאון וצדיק". וכעת הדיון הוא האם צדיק נסתר, ואחד שלא שימש במקצוע רבני זכאי לתואר כבוד מינימאלי של רבי או לא? אני והרבה למעלה אוחזים שכן וברור שצדיק נסתר גם נכלל ב"אישיות תורנית", ויש אוחזים שלא תהלים (שיחה) 23:55, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

זה וויכוח לגיטימי לגמרי, ועל זה יש הצבעה - המצביעים בעד סוברים שהוא כן היה כצדיק, אם אתה בטוח שהוא לא היה צדיק - אתה יכול להצביע נגד. (הוויכוח כאן הוא אם מותר לדון בזה בכלל). איך • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג. 23:36, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

סיכום הדברים

שמש מרפא אישר בהתכתבויות פה ופה שניתן לפתוח בהצבעה עקב שיש מחלו' על שם הערך, וההערה שלו היתה רק שצריך להעביר ההצבעה לדף נפרד, הוא לא טען שההצבעה לא חוקי. וזאת אחרי שאפרון כבר כתב פה שזה לא חוקי, ובכל זאת הוא לא הצטרף לדברי אפרון לשלול את ההצבעה! ! ! (ומסתבר מאוד שהוא בכלל חשב שדברי אפרון שההצבעה אינו חוקי, הכוונה בגלל שההצבעה מתנהלת בד"ש במקום ב"דף נפרד", ולכן הוא הגיב לי תגובה עם "מראה מקום" להסביר למה ההצבעה אינה יכולה להיות בד"ש, כי בד"ש מתנהלים רק דיונים ולא הצבעות. עכ"פ אבל לא העלה בדעתו לכתוב שההצבעה אינו חוקי כלל.

בהתחלה מפעילי המערכת (דויד), והמנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ (ש"מ) בעצמם לא טענו שההצבעה אינו חוקי (אלא טענו שלפי הכללים (לדעתם) לא זכאי ל'רבי'), וחלקם אף השתתפו בהצבעה (דויד), ורק יומיים אחר תחילת ההצבעה הופיע אפרון לראשונה בטענה שזה לא חוקי, כש50 דק' אחרי זה הוא בעצמו כנראה חזר בו, וכתב בהיסוס שזה רק לכאורה לא חוקי, ומאז ואילך הצטרף דויד לדברי אפרון, כנראה 'שכח' את השתתפותו בהצבעה (הלא חוקית כביכול..).

עכ"פ עד אפרון אף אחד לא טען שזה לא חוקי, ואדרבא ש"מ כתב לנהל את ההצבעה בדף נפרד, והוא כתב זאת אפי' כשאפרון כבר כתב שההצבעה אינו חוקי (היינו שחולק על אפרון).

ובל נשכח את הטענה על פרשנות מחמירה (כטענת איש הישראלי), שלא זכה עד עתה לתגובת א"אמן המנטרים והמ"מים להסביר את פשר הדבר!.

סיכום הצבעה

8 בעד.

3 נגד

1 בהסתייגות

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נא להעביר את שם הערך ל"רבי" אליעזר אבי הבעל שם טוב. תודה רבה! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 10:51, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר הובהר במעלה הדף (ואני תמה למה עלי לחזור על כך שוב) שאין להצבעה תוקף. אם רוצים לצאת להצבעה יש לנהוג על פי ההוראות בהמכלול:מחלוקת אולם בכדי שההצבעה תהיה חוקית, יש להצביע על הסעיף במדיניות לפיו תרצה להוסיף לו תואר. בכל מעלה הדף לא מצאתי סעיף כזה. מקוה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ג 13:06 (IDT)

מקוה רק מעניין מאד שלחסום אפשר בלי להצביע על סעיף שעבר אע"פ שלדעתי הוא אינו זכאי לתואר ואין מה להצביע כי הוא לא התפרסם בגלל רבנותו --כיכר הלקש (ש|ת) 19:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

א. הובהר והוכח בסיכום שהמנטרים אינם סבורים כך, וההצבעה בסדר גמור. ב. הסעיף במדיניות לפיו הוא זכאי לתואר הוא הסעיף הזה, ולמיטב ידיעתי ביהדות "צדיק נסתר" נחשב ל"אישיות תורנית", הבה ונשאל כל בר בי רב דחד יומא, צדיק נסתר באיזה קטגוריה היא נכלל?? א"א לא יכלול אותו בשום קטגוריה ולא יגדיר אותו בשום הגדרה אחרת מאשר אישיות תורנית!, וכיוון שבערך הנוכחי כתוב שהוא היה "אישיות תורנית", ופרסומו בעולם החסידות הוא כ"צדיק נסתר", וזה מה שגרם שכבר לפני 200 שנה בספרות החסידית כתבו עליו, בניגוד לאבותיהם של מיסדי שושלות חסידיות אחרות שאין בספרות החסידית שום התיחסות מיוחדת אליהם, כיוון שלא הוכרו כצדיקים נסתרים, לכן צריך להוסיף התואר. ובדיוק כמו בערך הזה כתוב רבי, ורק בגלל שהוגדר כצדיק נסתר שבזה הוא נכלל ב"אישיות תורנית"! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 14:42, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, אני רוצה לסכם את הטענות למה הוא זכאי לתואר גם על פי הכלל היבשים:

1. יהודים באו להתברך ממנו
2. את צוואתו לבנו ציטטו בהרבה ספרים כיסודות ביהדות

ובכל מקרה אני מצטרף גם לטענה המאוד הגיונית של נאר אמונה.--לעבעדיג (שיחה) 15:08, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

ההצבעה לא יכולה להיות בסדר גמור, כשעם פתיחתה העירו שהיא בעייתית, ולו בגלל שהיא לא נעשית בפרוצדורה הנכונה. אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ולהצביע. אי אפשר להכריע על סמך הצבעות שיש עוררין על תקינותן כבר מעת פתיחתן. עם זאת אני לא סבור שאי אפשר כלל להצביע על כך. ספרא - שיחה 16:06, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

צוין שההצבעה הפכה ללא חוקית, רק אחרי שהוכרה כבר גם אצל המנטרים! (ואם אעביר את כל התוכן כפי שהוא לדף אחר, זה מה שיכשיר את ההצבעה?!) ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ד באלול ה'תשפ"ג • 16:45, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

הוא אומר שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת כרגיל בדף נפרד, ראה המכלול:הצבעת מחלוקת. טישיו (שיחה) 16:52, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

הצבעה התקיימה, רק לטענתו לא במקום הנכון, לכן שאלתי, אם אעביר את ההצבעה כפי שהיא למקומו הנכון. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ד באלול ה'תשפ"ג • 16:57, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בוודאי שהם לא יסכימו לזה. (הרי מצד ההגיון אין הבדל בין הצבעה לדף שיחה חוץ מהרשמיות שבדבר). צריך לפתוח הצבעה חדשה. טישיו (שיחה) 17:39, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אנסה להבין את הרציונל הטוב שבדבר, הרי הצבעה כוונתה להבין את דעת הציבור, ואם נאמר שלצורך התיעוד והבירוקרטיה והכללים יש צורך בתיעוד בדף נפרד, ניחא, אך איך לכן ההצבעה הופכת לכזו שאינה מבטאת את דעת הציבור?! אתמהה!! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ד באלול ה'תשפ"ג • 18:04, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אם חיפשת רציונל, לא הגעת למקום הנכון. ואני אומר זאת בצער. טישיו (שיחה) 18:36, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

רק אעיר הערה אחת שאולי תסבר מעט את האוזן, אף שיש הרבה מה להגיד. (יכול להיות ש)יש הרבה מכלולאים שלא הצביעו מכיון שהוכרז בעת התחלתה שההצבעה אינה חוקית. דויד (שיחה) כ"ה באלול ה'תשפ"ג 20:58 (IDT)

@נאר אמונה, אני לא טרחתי להצביע, כיוון שזו לא הבעה תיקנית. מצופה ממי שרוצה לפתוח הצבעה שישקיע את 5 הדקות שדורושות לשם קריאת הכללים. שמש מרפא (שיחה) 02:01, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מחיקת מידע על יחס גדו"י לר"א אבי הבעש"ט

שמש מרפא לגבי עריכה זו, הקטע שמחקת כן מוסיף, זה בדיוק כמו המשפט לפני זה: "במסורת חב"ד הוא מוזכר כ"גאון וצדיק", אז במסורת ספינקא הוא מוזכר בתור: "הרה"ק הרבי". ומותר להזכיר זאת בערך, זה כן אנצי', הקורא רוצה לדעת איך התייחסו גדו"י לרבי אליעזר. (התוכן שמחקת עוד יותר נחוץ, בפרט ובפרט כשלצערנו יש כאלה שמנסים בכל דרך להוריד מנשוא הערך תואר "רבי"). תהלים (שיחה) 00:16, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שיש מקום לציין כל אזכור, ודי באמירה הכללית. בכל אופן הוספתי במקום המתאים. שמש מרפא (שיחה) 00:17, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה. הנקודה לא סתם איזה "אזכור", אלא להביא לקורא את יחס גדולי החסידות לנשוא הערך. תהלים (שיחה) 00:21, 12 בפברואר 2024 (IST)

השאלה היא עד כמה תארים רשמיים (כהם מכנים עוד אישים רבים, לדוגמא יפתח המעיין יומונים חרדיים ממוצעים) יכולים להוות פרמטר לגדלותו של אדם עמנואל (שיחה) 00:21, 12 בפברואר 2024 (IST)

עמנואל מדברים כאן ציטוטים מגדו"י שכתבו זאת באמצע ד"ת שלהם, ההשוואה לכתבים בעיתונים ממש צורמת ולא קשורה. תהלים (שיחה) 00:24, 12 בפברואר 2024 (IST)

אוי כמה חבל, כמה חבל, שיש מי שהשקט והשלווה כ"כ בעוכריו, ובכח, אחר חודשים של שקט בענינים מעין אלו ובנושא זה בפרט, עושה ככל יכלתו לשסע ולפלג, העיקר שלא ישרור כאן השקט, ועל הדרך עוד נזכרים בסמכויות שישנם ושאינם..., אוי! כמה חבל! ! ! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כתוב לי • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:04, 12 בפברואר 2024 (IST)