בעלי הידע בתנ"ך בפסקה אבלות בתנ"ך מובא שבירמיהו יש מקור למנהג להעשות סעודה בבית האבל האמנם נדמה לי ששם מדובר שבית המשתה זה בכלל חתונה אשמח לדעתכם בנידון
שיחה:אבלות/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
מכלולאים פעילים
בערך נאמר שיעקב אבינו התאבל שלא על פי ההלכה כדלהלן
אבלו הכבד של [[יעקב אבינו]] על [[יוסף]], התבטא בקריעת בגדים ובשימת שק כמו שכתוב וַיִּקְרַע יַעֲקֹב שִׂמְלֹתָיו וַיָּשֶׂם שַׂק בְּמָתְנָיו וַיִּתְאַבֵּל עַל בְּנוֹ יָמִים רַבִּים (אף שההלכה קובעת אבל על ילד למשך שלושים יום<ref>
והוספתי את ההערה דלהלן
יצויין שאין בזה שום סתירה להלכה כי היה זה קודם מתן תורה ובנוסף לזה יתכן ואין שום איסור להרבות באבילות יותר משלושים יום בדבר שלא מפריע לעבודת ה' הרגילה.</ref>).
ובא ידידנו אפרון ומחק את ההערה ונימוקו עמו שהוא דבר מיותר.
אני עדיין חושב שאין זה מיותר
כי זה לא הוגן לכתוב על יעקב אבינו שנהג שלא כהלכה בלי לפרש את הדברים בהערה שלי.
לשיקול דעתכם.
להעיר, מתוך מכ:ל:
יש הכותבים בגוף הערך עובדה מעניינת היא, או יש לציין כי. אין להשתמש בביטויים אלה – תנו לקוראים להחליט אם העובדה אכן מעניינת וראויה לציון. דבר אינו נגרע מהערך כאשר נמחקות ממנו מילות סרק אלה.
כל משפט שאין דרך אחרת להתחיל אותו מלבד 'יצויין' או 'יש לציין' - כנראה שהוא משפט נפרד מהטקסט שפניו ובדרך כלל מיותר.
אפרון אולי תפרט מדוע המחיקה שלך ראויה ומדוע ההערה שלי מיותרת.
כתבת רק שזה מיותר וסמכת עלי שאני יבין למה זה מיותר אבל אני לצערי לא מבין למה זה מיותר.
לא כתוב בערך ש"נהג שלא כהלכה" בצורה ביקורתית, מוצגת עובדה יבשה שיעקב התאבל יותר ממה שכתוב בהלכה, אין כאן שום שאלה על יעקב אבינו ואין צורך בתשובה, במיוחד שהתשובה נראית כמחקר מקורי לכל דבר ועניין.
לידידנו הנכבד אפרון
דבריך אינם נכונים כלל
ומן הטעמים המובאים כדלהלן.
א. כתוב בערך לשון "אף" ולשון אף הוא לשון ביקורתי דהיינו שיש כאן דבר שלא כשורה, או דבר שיוצא מן הכלל.
וכן הוא הרגילות בכל מקום בלשון אף על פי שכך הדבר במקום אחר מכל מקום כאן יוצא מן הכלל.
ממילא ההערה שלי במקומה.
ב. גם אם לא תקבל את הנ"ל עדיין לא הסברת מדוע ההערה מיותרת. כי סוף סוף הרי עשה דבר שלא כהלכה.
ג. התשובה היא לא מחקר מקורי אלא כך כתוב בכל הספרים שהאבות לא שמרו את התורה בכל דבר בדיוק כמונו כגון מה שכתב הרמב"ן שיעקב נשא ב' אחיות כי לא שמר על התורה בחוץ לארץ הרי לא שמה שכתבתי אין זה מחקר מקורי.
אכן זה מצויין בגלל היותו יוצא מהכלל.
לפי ההלכה אסור להתאבל יותר מל' יום?
זה בהחלט מחקר מקורי, להסביר כאן תירוצים ע"פ מה שהראשונים אמרו בעניין אחר זה מחקר מקורי.
לידידנו הנכבד אפרון
בענין מה שכתבת שאין שום איסור להתאבל יותר מדאי לפניך ציטוט דברים מהערך.
עם כל מנהגי האבלות, יש לזכור שאבלות מופרזת מורחקת ביהדות: "אל יתקשה אדם על מתו יתר מדי... שזה הוא מנהגו של עולם; והמצער עצמו על מנהג העולם, הרי זה טיפש". בהלכה הוגדרו לאבלות כללים ברורים "שלושה ימים לבכי ושבעה להספד ושלושים לגיהוץ ולתספורת".רב הונא אף קבע כי "המתקשה על מתו יותר מדי על מת אחר הוא בוכה". כך גם הזהיר אשה שהתגוררה בשכנותו שאחד מבניה מת, שתפסיק להרבות בבכיה על בנה, וכשלא נענתה לאזהרה הוא הוסיף והזהיר אותה כי אם היא ממשיכה בבכייתה עליה להכין תכריכים לבא בתור. עקשנותה של האשה לא ידעה גבולות, וגם כאשר בצורה זו מתו שבעת בניה היא המשיכה בבכייה, ולאחר שרב הונא הזהיר אותה כי היא עצמה הבאה בתור ולא התייחסה לאזהרה, היא מתה.
בענין מה שכתבת שדבריי הם מחקר מקורי
לא כן עמדי כלל כי הרי הראשונים כתבו כלל יסודי שהאבות לא שמרו את התורה לפי הכללים שלנו, כגון הדוגמא שכתבתי למעלה שלא שמרו את התורה בחו"ל וכתבו כן לגבי מה שנשא יעקב אבינו ב' אחיות.
מחקר מקורי אינו כולל רק מקרה בו אתה כותב בערך חידוש שלך, אלא גם כשאתה כותב דבר ידוע בהקשר חדש שאתה עושה.
כלומר, זה שיעקב אבינו פעל בדרך התורה בדרכו שלו, מטעמים שונים, זה כתוב בספרים רבים. אבל לציין שזה הטעם להתאבלותו היתירה - זה מחקר מקורי.
לכבוד ידידנו
מסכים ולא מסכים.
מסכים באופן כללי
לא מסכים באופן פרטי [כאן].
שהרי בערך נאמר שלמעשה החיוב ההלכתי וכו'
הרי שהעורך מציב כאן איזה שהיא שאלה וכו' כמדובר למעלה וכו'
והרי השאלה היא מחקר מקורי להמציא שאלה בזמן שאין כאן שום שאלה.
ואם בכל זאת אתה רוצה לכתוב
אז תכתוב דרושה הבהרה איך יעקב עשה כאן שלא כהלכה
ואין זה הגון ואין זה הוגן להכניס את זה לערך ולעשות מזה שאלה או לרמוז שיש כאן שאלה ולהשאיר את המעיין הקורא בתמהון לבב
הרי השאלה הזו מחקר מקורי גמור כשהעורך עורכו ומכניסו לערך.
ויש לכתוב את זה בדרושה הבהרה.
לא הייתי עושה מזה סקנדל שלם, אבל הסוגריים אמנם מיותרים.
אגב מחיפוש קצר זה מה שמצאתי.
אילת השחר בראשית (פרשת וישב) פרק לז פסוק לד והנה צ"ב למה יעקב התאבל עליו כ"ב שנים שזה יותר ממש"כ (שו"ע יו"ד סימן שצ"ד) שמותר להתאבל על מת (ורבינו בחיי מפרש ימים רבים אלו ז' ימי אבלו, אמנם בהמשך דבריו גם הוא מביא מש"כ במד"ר פ"ד כ', שהתאבל כ"ב שנים), וע"כ לא מדין אבילות אלא משום צער וכמש"כ לעיל
שיניתי את הניסוח ל"(למעשה החיוב ההלכתי באבלות על ילד עומד על שלושים יום)"
כך אין הו"א של ביקורת על יעקב אלא רק שנדע שכיום אין חיוב לעשות כך
לכבוד
לפי מה שהביא ידידנו אפרון
מהספר אילת השחר נמצא שגם את הנוסח הזה יש לשנותו כי יעקב לא התאבל מחמת אבילות אלא מחמת צער וזה לא נוגע להלכה לכן לא שייך לכתוב שהיום החיוב ההלכתי וכו' כי יעקב לא עשה אבילות מחמת דין אבילות אלא מחמת צער.
בתורה כתוב "ויתאבל". והפרשנות במקומה עומדת.
גם בארמית חמרא זה יין וחמרא זה חמור
והאם תאמר ותכתוב בספר הלכה
יש לקדש קידוש של שבת על חמור
ובפירוש של ההלכה תכתוב אמנם הפירוש חמרא כאן לגבי קידוש זה יין ולכן אין לקדש קידוש על חמור אלא על יין.
והוא הדין כאן אבילות יש לה ב' פירושים ואין להם שייכות ואין לערבב בין זה לבין זה.
כתבת "לא עשה אבילות מחמת דין אבילות אלא מחמת צער" זאת אומרת שגם אתה מודע שהוא עשה אבילות, רק השאלה האם מכך שיש חובת אבילות או מתוספת עליה מחמת צער. הניסוח של מישהו טוב.
לכבוד ידידנו דויד
בתורה כתוב שהתאבל ולא היית צריך לדייק מתוך דבריי.
אבילות יש לה ב' פירושים.
ואי אפשר לערבב ביניהם כמו הדוגמא שהבאתי.
ואחזור שוב כשם שאי אפשר לומר
ראובן קנה חמור וא"ת חמרא הוא יין וי"ל חמרא הוא גם חמור.
כן כאן אי אפשר לערבב משפט אחד באבילות במשמעות זו ואבילות במשמעות אחרת,
ולכן חבל לסרבל את הערך במשפט מסורבל
של אבילות
שחלקו הראשון הוא צער רגיל וחלקו השני הוא אבילות על מת.
בזמן שאפשר לכתוב משפט ברור ונהיר לכל.
דומני שאבלות תמיד היא מחמת צער רק שיש לה גדרים בהלכה, אבל בשני המקרים פירוש המילה הוא ביטוי חיצוני לצער. בשונה מחמרא ששם אלו שתי משמעויות שונות (אגב שם כפה"נ יש הבדל בניקוד).
מסכים עם משך חכמה שה"אף" היה בעייתי, מסכים עם אפרון שכמו שההערה שבאה לתקן נכתבה זה לא מתאים. הניסוח של מישהו אכן פותר את הבעיה. ומומלץ גם להביא בהערה מי שמדבר על קושיה זו בהדיא, כמו איילת השחר)
הבאתי בהערה את דברי אילת השחר ותודה לאפרון על מציאת המקור לדברים האלו.
תודה לכולכם, אגב אם אינני טועה חלק מהמפרשים כותבים מפורש שיעקב נהג מנהגי אבלות, אם אני ימצא אני ישתדל להוסיף.
לא כ"כ הבנתי מה ההתחלה ומה הסוף. לא כתוב בערך כמה זמן הוא התאבל, ימים רבים יכולים להיות גם שלשה ימים (זבה גדולה למשל). קודם צריך להביא מקור לכך שהתאבל כל 22 השנים, ואח"כ לדון האם זה מותר או אסור ולמה הוא אכן נהג כך. גם בגרסה היציבה וגם בנוכחית המשפט מיותר.
כמובן, שבהנחה ויש בכך בעיה כלשהי, צריך להביא מקור מוסמך שמתרץ, ולא לעשות פלפולים עצמאיים, במיוחד שאבותינו קיימו את התורה, וכל טענה ש"לפני מתן תורה היה מותר" צריכה להיות מלווה בהסבר ברור מדוע במקרה הנוכחי זה שונה.
צודק מאוד.
אך לגופו של ענין מה שהבאת ראיה מזבה י"ל ששונה מזבה.
כי כל מקום יש לפרשו לפי עניינו.
ימים רבים בזבה זה ג' ימים כי יש זבה ליום אחד ממילא ג' זה רבים.
אבל אבילות רגילה היא ז' ימים לכן ימים רבים אין זה ג' ולא ז' אלא יותר מזה.
משך חכמה, אתה אומר דברים חכמים מאד, אבל זה מצוין בשביל מסירת 'חבורה' בכולל, לא בשביל המכלול. בסה"כ ציינתי שכותב הערך לא טרח לפרט מה זה "ימים רבים", וכל עוד זה לא ייעשה, אין מקום למשפט המדובר.
באמת צריך להוסיף, בכל המקורות כתוב שזה היה כ"ב שנים (כמדומני רש"י על פי המדרש, וכל המפרשים על התורה מלבד רבינו בחיי).
למעשה כל הערך הזה לא משהו, עשיתי כמה שינויים ראשוניים, אבל יש עליו עוד הרבה עבודה
אכן
לאיזה עבודה אתה מתכוון.
הרי הרבה הלכות ומידע יש בערך.
הרבה הלכות ומידע - כן, ערך מכלולאי משובח - לא.
יישר כוחו.
אני מחקתי את חול המועד וכתבת חג כי זה לא קשור לחול המועד כי כן הדין גם ביום טוב ראשון ולכן לא הובן לי למה חזרת וכתבת שוב חול המועד
האם ראית את ההודעה דלעיל.
שמש מרפא לכאו' משך חכמה צודק.
לא הבנתי. תצטרך לכתוב בצורה ברורה יותר.
לא הבנתי. הנקודה היא ששמיני עצרת לא דוחה או שובר אבלות, וזה מה שכתוב.
הנקודה היא לא שמיני עצרת אלא מה שכתוב קודם לכן, כמו שתוכל להשוות, בין העריכה שהיתה בעבר, לעריכה שערכתי.
הנקודה היא לא שמ"ע אלא חול המועד.
למה? מדובר כאן שם שבירה של יו"ט, שאינה נוהגת בשמ"ע.
כי אין כאן שום משמעות לחול המועד כי אין הבדל בדין זה בין יום טוב לבין חול המועד לכן נכון לכתוב בחג שהוא שם כללי גם ליום טוב וגם לחול המועד.
טכנית, הזמן שבין יו"ט ראשון לש"ע הוא חול המועד.
נכון, אבל ברגע שכתוב בערך חול המועד אדם לא יודע מה הדין אם המת נפטר ביום טוב ראשון מה יהא הדין אבל על ידי שכתוב חג אתה מכסה את כל האפשרויות.
שלחתי לדויד, אולי הוא יעלה את זה. תודה
גם אני לא הצלחתי. שלחתי לצוות התכנות שיטפלו.
כשצריך נא לשלוח לי בפרטי. מרוב הודעות כלליות אני לא רואה מה מיועד ממש אלי
אין נושאים ישנים יותר