שיחה:נשות השאלים/ארכיון

תוקן. הבנתי שיש הסכמה. אך למעשה שוחזר

באיזה עוד ערך על קבוצה מופיע כינוי הגנאי בהם הם מכונים? ועוד עם דף הפניה??

מה לעשות שזהו הכינוי הרשמי בו הן מכונות בכל כלי התקשורת בישראל. להתעלם מזה יעלים את העובדה הזאת?

כאן זה סניף של התקשורת החילונית? אןלי תכתוב בערך על בני הישיבות את הכינוי "משתמטים" עם דף הפניה?

אני מבין שלטעמך שבכלי התקשורת כשרוצים לכתוב משהו על חרדים אז הכותרת היא "כך וכך קרה אצל המשתמטים" אם כך חשבת אז טעית.

כשרוצים לכתוב על בני הישיבות שלא מתגייסים גם לא כותבים "משתמטים"? ואצל השאלים כן? אני ב"ה לא יודע. אולי תביא קישורים מ"כל" כלי התקשורת שכותבים כך. ונניח שכך זה באמת אז אתה חושב שאם הם כן היו כותבים כך על בני ישיבות "המכלול" היה מביא את זה? עם דף הפניה?? אתה באמת לא מבין או שאתה רק עושה את עצמך? תבין. אני לא קשור לא לשאלים ולא לקנאים, אך אני מרגיש שיש כאן איפה ואיפה

אתה בוחן את השאלה באמצעות רגשות ודמגוגיה, שני כלים שנשארים מחוץ לשערי האנציקלופדיה.

לפי המופיע בערך בהערת שוליים 1 מסתבר שהן לא מכונות כך ב"כל" התקשורת, אף החילונית.

ואולי יכתבו בערך על מזרחים את הכינוי גנאי עליהם שהוא לצערינו הרבה יותר נפוץ, והראיה שהוא מזכר בערך של כינויי גנאי. ח"ו ח"ו. רק שיבינו את האבסורד, שבאתר חרדי מביאים על קבוצה מסוימת מתוכינו (למרות שהם קיצוניים, הרי הם בס"ה מהדרים בצניעות, למרות שיש בעיות נלוות.) את הכינוי בהם משתמשים החילוניים.

ספרא גם כאן אשמח לתשובה (לא ששם קיבלתי)

כמו שם, גם כאן אין לי דעה ברורה. אני מבין את 2 הטיעונים, וקשה לי כעת להחליט מי צודק.

איכא דאמרי מקוה שלא תתעצבן על ההפרעה, אבל מכיון שאתה נראה לי אובייקטיבי, אז מה דעתך כאן

אכן אני חושב שיש להסיר את הכינוי. מדובר אמנם בכינוי די רשמי אך הוא מקומם מאוד, הטליבאן הוא ארגון טרור, ולא מתאים לכנות כך. (בנוגע להשוואה מהכינוי למזרחים, דוקא היו דיונים בעניין וכן עיין בערך פרנקים (כינוי)).

מילא אם זה היה בערך שלכינוי כמו פ...(לא רוצה להשלים את המילה) אבל בערך על נשים אלו בעצמן? כאילו שזה חלק מהם??

את הטענה שז"זה לא מתאים" יש להפנות למכנים, המציאות היא שזה כינוי רווח הרבה יותר מ"נשות השאלים" (כמעט פי 10 תוצאות בגוגל).

שמש מרפא ואם הכינוי "טפילים" או "פרזיטים" יהיה "כינוי רווח" על החרדים בתשקורת, אז גם תסכים שככה יכנו אותך, בטענה שזה "הכינוי הרווח"? אגב גם "יציאה בשאילה" זה הכינוי הרווח כיום, פי 10 יותר מ"התפקרות", ובכל זאת מעניין שבזה היה להמכלול בינה ודעת, שלא להיגרר אחר הכינוי הלא נכון שהמציאו החילונים, אותו דבר לגבי כאן.

בא נפריד בין הדברים. אם הכינוי הרווח על החרדים יהיה אחד הכינויים הנ"ל ברור שזה נכון להשתמש בו. אין חולק שיהיה הפניה משחורים לאפרו אמריקאים הגם שבארה"ב זו עבירה פלילית להשתמש בכינוי הזה. יציאה בשאלה והתפקרות זו שאלה אספקלרית שאין לה קשר לכאן.

*צונזר* במקרה שיהיה כינוי מעליב רווח נגדיך או משפחתיך או קהילתך, אתה מסכים שזה נכון להשתמש בו באופן רישמי באנציקלופדיה ??? השכל הישר אומר שאם יש סטיגמות, וכינויי גנאי שהמציאו אנשים כלפי אנשים שהם לא אוהבים, אין לנו זכות לחזור אחר הסטיגמה המעליבה שלהם. אבל אכן לשיטתך שאתה מסכים שיכנו אותך באנציקלופדיה באופן רישמי "טפיל" ו"פרזיט", אז אין לי מה לומר ..

אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאתה כותב כאן על מישהו בסגנון הזה.

רבי תהלים כשאתה מתלהם ככה אתה יורה לעצמך ברגליים, אין מצב שמישהו יקבל את דעתך, וחבל כי היא מאוד חכמה לפעמים.

לגופם של דברים אני חושב שיש לאזכר את המילים נשות טאליבן אבל לא בתחילת שורת הפתיח אלא בהמשך. כלומר- לא לתת לגיטיצמיה לכינוי אבל גם לא להתעלם מקיומו. שטופער מקוה- מה דעתכם?

נשמע די טוב, אבל עדיף שהוא יוזכר בערך של הכינויים ולא כאן, כמו אצל המזרחים לדוגמא, והעיקר מה שמפריע לי זה ההפניה, שמי שמחפש בהמכלול נשות הטאליבאן מקבל את דף זה.

ההפניה ללא ספק לא יכולה להימחק. היא גם לא מפריעה לי כי לא רואים אותה בערך, היא סה"כ אמורה לומר לך הנה מה שאתה מחפש. המון פעמים יש הפניות משם מוטעה לשם נכון.

מוקיר רבנן אילו היו מכנים אותך כדבר הפשוט "טרוריסט", לך או משפחתיך, היית מגיב לגמרי אחרת, והיית מבין שלא אני התלהמתי כאן, אלא דווקא האחרים שהם בעד השארת כינוי הגנאי המזעזע הזה על נשות ישראל.

וזה בכלל לא שאני או משפחתי הולכים עם שאל (אצלנו הולכים עם פיאה), אלא תנסה להיכנס לנעליים של אחרים, להרגיש מה שהנשים האלו מרגישות כשמכנים אותם "טאליבן" על שם ארגון טרור.

עוד לא הבאת שום מקרה שבו באמת מכנים כך שום ציבור, וכל התשובות שלך הם תיאורטיות - ולא במקרה אף גוף תקשורת לא קורא לדוג' לחרדים משתמטים ככינוי קבוע שלא בהקשר של שאלת הגיוס.

לגבי הטענה שזה כינוי גנאי שלא מתאים לאזכר - אני שומע, אני דוקא בעד להוריד את זה להערה.

די ברור בערך שמדובר בכינוי גנאי. לא מבין למה להחביא את זה.

"כינוי גנאי" זה מילה מאוד עדינה כלפי כינוי כזה שמשווה את אותן נשים לטרוריסטים, מילא אם היו מדביקים עליהן משהו שנכנס בגדר "כינוי גנאי", כגון "הנשים הטפשיות" וכדומה, אבל כאן לא מדובר כלל בסתם "גנאי" מסוג זה, אלא בכינוי של ארגון טרור (עי' בהמכלול ערך "טאליבן"), זה כמו להגיד "נשות הטרוריסטים" ולהתחסד: "אנו ס"ה מצטטים "כינוי גנאי", ומה הבעיה בזה?", כמדומני שלא ראוי כלל שיוזכר בערך כינוי כזה נוראי ומזעזע על נשות ישראל!

איכא דאמרי מקוה שמש מרפא דדויד מוקיר רבנן תכליתי תיקנתי כי חשבתי שיש הסכמה אך למעשה שוחזר. מה דעתכם. תודה

כתבתי למעלה. זה כינוי גנאי ידוע במיוחד. אין שום סיבה לשנות.

איכא דאמרי דוידמוקיר רבנן מה אתם אומרים לפי מה שנראה בדפ"ש הרוב בעד התיקון שלי. לא? (אני לא יודע איך מקשרים לעריכה, אבל הצעתי הייתה להוריד את זה מהכותרת לתוך הערך בסוגריים: כונתה בתקשורת אמא טליבאן להוסיף שגם הקבוצה מכונה כך בתקשורת החילונית) אשמח לתשובה

רוב לא מספיק, צריך רוב מוחץ (בעבר נטען שמעל 80%), אם לא אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת.

בינתיים יש 5 בעד שינוי ורק אחד שכתב שהוא נגד ההצעה מקוה אפרון שמש מרפא מה דעתכם

2 -שמש ומקוה.

אל תספור מי שלא בז"ה.

את דעתי אתה יודע.

אפרון זה הצבעה שצריך זכות או דיון. שמש לא אמר שהוא נגד תיקון תייגתי אותו כמ"פ אך לא הגיב

לא, זה הרציונל שמייתר את הצורך בדיון, אם ברור מה יהיה תוצאות הדיון בצורה ברורה הוא מיותר, מי שלא בז"ה לא רלוונטי לספירת קולות. (כך לפחות אני מבין את זה).

אגב, דעתי שצריך להשאיר בפתיח, אבל למחוק את זה שזה כינוי גנאי, זה לא נראה לי נכון, הדימוי הוא למראה החיצוני ולא להתנהגות (לא שמעתי שמישהו טען אי פעם שהם אלימים או משהו כזה), אני לא חושב שאנשים משתמשים בזה ככינוי גנאי אלא כתיאור מקובל.

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

לדעתי יש למתן את הטון הביקורתי כפי שמכיל הערך. לבישת שאל הינה הידור בצניעות גם אם רבותי לא נהגו בחומרה זו. כמובן שדבריי מסתייגים מדברים אחרים שנצפו נלווים להתנהגות זו, כגון הזנחת ילדים, וכו'

לא לדעתי. זו כת שבושה לקשר אותה ליהדות

גם רפורמים קראים וחבריהם - אבל מה נעשה שהם סוג של יהודים טועים ותועים.

צודק ב-100%. וכמדומה שזאת דעת רוב ככל (אם לא כל) הפוסקים.

זה רעיון מצוין אבל לא עונה על מה שאני שאלתי.

שאלתי אם יש בעיית אספקלריה לפי כללי המכלול או שניתן לשחרר את הערך ולהעבירו למרחב הערכים. שם יוכל כל עורך לטפל בו לפי הבנתו.

אין שום בעיה. אפשר לשחרר.

מאירי ושאר החבורה - לדעתי צריך ליצור ערך נפרד על לבישת השאלים, ובכך להפריד לגמרי את עניין השאלים מעניין הקבוצה. שלא יראה כאילו יש קשר בין לבישת שאלים לבין ההתנהגויות הקיצוניות שלה.

אתה חוטא לאמת בכך שאתה מכליל את כל קבוצות לובשות השאלים. "כת השאלים" זה כל אשה חמישית בירושלים.

אכן הפיסקה ההלכתית "תקועה" בלי קשר..

אפשר להרחיב בנושא ההלכתי הזה בכיסוי ראש לנשים (הלכה) כאן הנושא הוא תופעה חברתית וצריך להציגה כפי שהיא יש קשר קטן מאוד לעניין ההלכתי זה יותר תגובת נגד למתירנות הפושה (גם בציבור החרדי) וריבוי רבנים ורבניות שחלקם לא ממש.. לא בא לי לדבר כחוקר אבל כך צריך להציג את התופעה.

חסר הרבה הסבר מתי ובעקבות מה התפתחו הארגנים הללו ואולי קשה באמת לשים את האצבע

תרשה לי- זו תופעה חברתית יותר ברת סמכא מלבישת כובע-וחליפה^[1]. אמנם, אין להלכה כל חובה כזאת או דומה לזאת . וכן ראוי היטב לשקול מאד כל חומרה שכזאת. ולא לחינם נמנעו נשות גדולי כל הדורות מלהחמיר יתר על המידה בענינים אלו. אך אין ספק שזו חומרה והידור, וזאת תוספת צניעות. מלשון צנעה. כמו שיש ענין שנשים לא תסתובבנה סתם ברחובות. גם אם אין לזה סעיף ספציפי בשו"ע. לי יש הוכחה שנשים יהודיות התאפרו (לפחות חלקית) בזמן חז"ל. אולם אין לי הוכחה שלא היו נשים צדקניות (כקמחית למשל) שכיסו כל גופן בבדים. אף פעם חז"ל לא יצאו נגד תופעות כאלו. ולמי שרוצה בדווקא לחפש 'מסורת', יתכן ובתקופה העותומאנית הלכו כך כל או רבות מהיהודיות שומרות הדת שבירושלים (ויש תמונה שכבר מפורסמת). בואו לא נעשה 'מעשי ויקיפדיה' בבואנו לדבר על המחשיבים עצמם ל'צדיקים' מאיתנו.

אני הייתי מעביר את הערך לכת השאלים כי לבישת השאל היא רק חלק שולי בויכח כל הנושא זה שליטת הנשים על בעליהם וכדו

יובא :)

בס"ד

חומר למחשבה: מדוע יוסף היה צריך להסתיר את רחל? הרי אם היה לה שאל, לא היה צריך להסתירה. ומכאן, שרחל אמנו לא לבשה שאל.

כוונתך לשאל שמכסה את הפנים, זה נקרא רעלה וכבר במשנה יש ראיה שכתוב "ערביות יוצאות רעולות" כלומר יהודיות שגרות בערב היו יחודיות במנהג לכסות את פניהן כך גם בשאר ארצות ערב, כך שדבר זה תלוי במנהג. שאל ורדיד הן פרטים בדיני כיסוי ראש לאשה שנקרא "דת יהודית" בתלמוד.

בס"ד

שאלים אמיתיים מכסים גם הפנים.

לא סתם נאמר ביהי רצון "שלא אומר על מותר אסור".

מאיר היקר, א. לא הבנתי מה הקשר למכלול. ב. לא הבנתי בכלל, האם אדם עם שאל הוא רואה ואינו נראה?

בדיוק! אולי יוסף רצה שעשיו לא יראה שהיא קיימת בכלל, ולא רק שלא יראה את פניה.

בס"ד

אבל אם לא ראה את פניה, לא ידע שזה רחל.

מה זה קשור למכלול

ההפרדה בין נשים שלובשות שאל לבין נשים שמכוסות ברעלה לא ברורה בערך הזה, וניראה לי שנכון להדגיש את זה