מה דעת המכלולאים פעילים על תלישת עניין הירושלמי המזוייף מתוך ערך זה (תוך השארת אזכור לו בצורת "ערך מורחב"), וכתיבת ערך מיוחד לעניין הזיוף?
שיחה:ירושלמי על סדר קדשים/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
כאחד שהשקיע בערכים האלו, אומר שהתשובה חיובית בהחלט.
ההרכבה שלהם היא מהמקור הויקיפדי שהתבסס על דעת החוקרים הכופרים שלא היה ירושלמי על סדר קדשים וממילא זיווגו את שני העניינים יחד, 1. השמועות על קיום ירושלמי קדשים 2. מעשה הזיוף.
עדיפות גדולה, שיצירת הערך המורחב לא תהיה העתקה אלא כתיבה מחדש, בהתבסס על המקורות המובאים.
אם אתה מעוניין להשקיע בכך אשתדל לסייע בידך, ולהוסיף פרטים שלא מובאים כאן.
צריך שם לערך
הירושלמי המזויף לסדר קדשים
או זיוף הירושלמי לסדר קדשים
עדיף "זיוף הירושלמי לסדר קדשים" שכן הערך לא יתמקד בספר עצמו אלא בפרשייה ההיסטורית הנוגעת אליו.
מצויין.
תקרא לי אחרי שתעשה את עיקר העבודה.
למניעת התנגשויות עריכה.
מה יהיה תוכן הערך הזה לאחר התלישה?
בערך כאן יהיה
- הנידון וההוכחות לקיומו של ירושלמי על סדר קדשים שנאבד מעימנו. יש על זה עוד במקורות שכרגע לא מובא כאן.
2. פיסקה קצרה על הזיוף, ועיקר החשיבות שכש'מצאו' אותו 'נעלמו' טענות פרנקל וחבריו על הרמב"ם.
3. יתכן אוכל למצוא מספר הוספות בעניין שיטת הירושלמי לנושאים שונים בקדשים ממקומות אחרים, מתוך הליקוט של מכון המאור על החילוקים בין הבבלי לירושלמי.
4. אם תנוח עלינו הרוח אפשר להוסיף אודות נסיונות השחזור של ציטוטים שנעשו בעבר בגליונות אהבת ציון וירושלים.
מאמין שכשיעמוד לעצמו יתווספו עוד נקודות.
איסתרק אתה מתכונן לבצע את זה?
אין נראה לי שאוכל לעשות כל זאת; בעיקר התכוונתי ליצור חדש על העניין ולנסחו באופן המתאים, וללקט כמה דברים מתוך הנ"ל שבידי ללקט (בעיקר ענייני מס' 1 ברשימתך), וישמעו חכמים ויוסיפו לקח.
לגבי ממה שכתבת "ועיקר החשיבות שכש'מצאו' אותו נעלמו טענות פרנקל ודבריו על הרמב"ם" הוא לדעתי דבר מיותר לגמרי, ואינו שייך למכלול בכלל, לערך זה בפרט.
הלכה למעשה - אצור את הערך בקרוב אי"ה.
לא התכוונתי שתעשה על הירושלמי קדשים. חשבתי שאתה רוצה לתלוש וליצור ערך על הזיוף.
כל המספרים שציינתי הם לספרא ששאל מה ישאר בערך על הירושלמי האבוד, אחרי תלישת עניין הזיוף.
גם העניין עם הרמב"ם ופרנקל קשור לשם כפי שתוכל לראות במה שיש היום שם הצד של פרנקל מובא, והוא בעצם מחדד שטענות המתנגדים קלושות ביותר ובנויות על סברות קלושות לדחות דברי ראשונים מפורשים.
התכוונתי שתתלוש את עניין זיוף הירושלמי לערך חדש, כולל שיפוץ ופתיחה מתאימה וקצת ניסוח.
גם בזה אוכל לעזור.
לעניינינו איך אתה רוצה לפעול?
לתלוש את הירושלמי קדשים ולהשאיר את הזיוף, או ליצור ערך חדש על מעשה הזיוף.
חשוב לי שנשמע גם את דעתו של ספרא אם יש מבחינת המערכת עדיפות לאחת האפשרויות.
אינני מייצג את המערכת. שאלתי, קיבלתי תשובה מנחה את הדעת.
מסכים שאם שני הנושאים יכולים לפרנס ערכים נפרדים - יש מקום לפיצול.
מסופקני אם הבנת את שאלתו של תרי מיני. נ"ל שהוא שאל כיצד לפצל; מה להשאיר בערך מבין שני חלקיו הנוכחיים, ומה לתלוש לערך חדש.
נראה לי שקודם כל שואלים "אם" לפצל, אחר כך, שואלים "איך לפצל" (שזה לא משנה באמת)...
לפי הנוהל, צריך להמתין שבוע מהתיוג עד ביצוע הפיצול.
לא ידעתי מנוהל זה, וכבר פיצלתי. יש בכך בעיה? ואם כן מה עלי לעשות?
גם אני לא התכוונתי, כפי שכתבתי בפירוש. ואת כוונת דבריך ודברי ספרא לא הבנתי עד עכשיו.
לעניין פרנקל והדגשת קלישות טענותיו וסברותיו - גם בזה טעיתי לומר שכוונתך לערך החדש.
לעניין איך לפעול - פשוט לדעתי שבערך הנוכחי אין להאריך הרבה על מעשה הזיוף, אלא לתארו בקצרה, כ"ערך מורחב", (וכמש"כ במס' 2) וליצור ערך חדש, שיבוסס על התלש מכאן, על הפרשייה ההיסטורית שסביבו וכמו שכתבת וכמש"כ אני לעיל. (ואגב, לדעתי אין צורך בערך על הירושלמי קדשים המזויף כספר, מה דעתכם?).
לעניין התלישה עצמה - אכן לה התכוונתי ואבצעה במהרה בס"ד.
אכן, עדיף ערך על הפרשיה ולא על הספר המזוייף.
בלקריאה נוספת יש הפניות להמון חומר חשוב נוסף שאינו בערך. החשובות שבהן זה תיעוד של הודאות של הזייפן. בנו של פרידלנדר גם עזר לו בשיווק.
כדאי להוסיף קצת על אודותיו של פרידלנדר מתי מת והיכן נקבר, בשביל השוואות היסטוריות (דומני שאומרים שרבי חיים קנייבסקי פגש את פרילנדר כשהיה ילד קטן וראה שצוחקים עליו, לפי התאריכים או שמדובר בבן או שמישהו סיפר לרבי חיים והשמועה השתבשה).
נתכוונתי לערך נוסף על הספר.
תודה על ההצעות.
הכוונת שיהיו:
- ירושלמי על סדר קדשים - הספר האבוד, חצי מהערך הנוכחי.
- זיוף הירושלמי על סדר קדשים - הערך הנתלש.
- הירושלמי המזוייף על סדר קדשים - ערך על הספר.
אין צורך ב3.
אם כי כן יש צורך במס' 2 בפיסקה על הספר. בערך כיום אין אפילו את רשימת המסכתות שהוציא הזייפן. הם נמצאים בקישורים בהיברו בוקס. (היו לו עוד מסכתות בכתב יד שלא הדפיס).
בדיוק כך.
אני רוצה לתלוש וליצור הערך,
מכלולאים פעילים, במקרה כזה יש ליצור ערך מיד או רק טיוטה?
לע"עביטלתי את הפיצול, כיוון שלא נערך דיון תיקני.
בעלי זכות הצבעה, האם נכון לפצל את הערך?
שמש מרפא, למה תייגת אותם כבר אז?
היית צריך להודיע לי לפני. כעת עבודה רבה שהספקתי לעבוד בשני הערכים ירדה לטמיון, מה שהיה יכול להמנע באמצעות התראה.
לא לגמרי הבנתי מה התראה תועיל, אבל העבודה לא תרד לטימיון אם תהיה הסכמה. בכל אופן, התנצלותי על העג"מ שנגרמה לך.
התראה תועיל להעתיק הערך החדש לוורד או טיוטה, ועל הצורך בהסכמה לא שמעתי.
מה אמור עכשיו לקרות בעניין ההצבעה?
אתה עדיין יכול להעתיק. במכלול שום דבר לא נאבד, אלא נשמר בגירסאות קודמות.
אם תהיה הסכמה רחבה - ניתן לפצל.
צודק, עריכותי בדף שנמחק נשמרו ברשימת תרומותיי.
אני לא יודע האם יש לי זכות הצבעה (נראה לי שלא), אבל עכ"פ אני נגד פיצול הערך וזה נראה לי מיותר לחלוטין עאכ"ו כאשר הפיצול נעשה בלא דיון מסודר מראש.
אין שום התנגדות לקיום דיון מסודר, רק לא ידעתי מהצורך לקיימו.
למה אתה נגד פיצול הערך והוא נראה לך מיותר לחלוטין?
א. השאלה צריכה להיות למה לפצל, לא למה לא לפצל.
ב. הערך עוסק בירושלמי על סדר קדשים, והקטע על זיוף סדר קדשים נוגע ישירות לנושא הערך ובהחלט יכול להיכלל תחתיו. נושא הפולמוס האם יש ירושלמי על קדשים ופרשת הזיוף של סדר קדשים כרוכים זה בזה, שהרי לולי אותו פולמוס לא היה אף אדם מעלה על דעתו לזייף ירושלמי על סדר קדשים, והסיבה היחידה שאותו קובץ מזויף התקבל בציבור וזכה ליחס רציני מגדולי ישראל היא אותה מחלוקת האם היה ירושלמי על סדר קדשים. בנוסף, לאותו קובץ מזויף הייתה השפעה (מינורית אמנם) על אותה מחלוקת (שהרי חלק מהחולקים חזרו בהם בעקבות הופעת הקובץ המזויף. בנוסף, יש שסברו וסוברים עד היום שבקובץ המזויף היו מעורבים קטעים אמיתיים של כתב יד מהירושלמי על סדר קדשים) משכך, הפרדת הערך לשני ערכים מותירה את שני הערכים עם מידע חסר. בערך על הזיוף יהיה חסר הרקע לזיוף ובערך על המחלוקת יהיה חסר המידע על השפעת הזיוף על המחלוקת. ואם בכל אחד מהערכים נוסיף בקיצור את החלק החסר בו, יימצא שיש כאן שני ערכים עם מידע זהה שבכל אחד מהם קטע אחד נכתב באריכות והקטע השני מקוצר.
ג. עניין טכני. בויקיפדיה הערך כולל את הקטע על הזיוף ואינו מופרד, וכך פשוט יותר לעדכן את הערך ולבחון אותו מול ויקיפדיה. אילו היה כאן עניין חשוב ממש, אולי לא הייתה זו סיבה מספקת למנוע את ההפרדה, אבל הסיבה הזו מצטרפת עם הסיבות שכבר נאמרו.
כאחד ששיפץ את הערכים האלו תלמוד ירושלמי וירושלמי קדשים, קראתי המון חומר בעניין ואענה במקומו. למרות שרוב התשובות כבר כתובות בתחילת השרשור.
א. הם שני עניינים נפרדים, שיש חומר רב על כל אחד בפני עצמו והחיבור שלהם מונע משניהם להתפתח כי אי אפשר להרחיב בכל אחד בגלל העניין השני.
ב. ברור שבכל אחד אמור להיות איזכור קצר לנושא השני, כי הם משתלבים זה בזה. אבל כל אחד רובו המוחלט לא כולל את השני.
ג. כבר ציינתי שויקיפדיה חיברו כי במקור הערך נוקט כמוהחוקרים שלא היה ירושלמי על קדשים, מצידם העניין אחד, הרמב''ם התשבץ המאירי והראבד כתבו שהיה וזה לא נכון וגם פרידלנדר זייף ורימה את כל הרבנים. תוכל לראות את המקור הויקיפדי בהיסטורית הגירסאות ותבין למה הם חיברו.
לדידן, ברי הסמכא הם הראשונים, וגם דעת הרב חיים קניבסקי שאין כמוהו בקי בספרות חז''ל היא העיקר. וממילא זה שני עניינים א. הירושלמי האבוד והשרידים שלו. ב. פרשיית הזיוף.
לענ''ד נזק גדול להתפתחות של שני הערכים להשאיר אותם יחד.
תרי מיני, הצבע בעד
מה זה תרי מיני?
בכל אופן הצבעתי
עיי' סוכה מ"ח עמוד ב
לאור כמות החומר האקדמי הרב שצרכתי במשך שנותי כאן, אתה יכול לכנות אותי ''כנסת המינים''...
אני כל פעם לא יודע האם לצחוק או לבכות, כשאני רואה את 'חרדת הקודש' לכל הגיג שכתב פרופסור או חוקר כל שהוא. אם כי אני מעריך את הניתוק שגורם לחוסר ידע איך להתייחס אל האנשים.
תלא רוצה להתייחס לדברים שאינם קשורים לדיןן, אבל אכתוב רק שהמכלול אינו המקום לפתיחת מחשבתית ופלורליזם אינטלקטואלי. הדרך הזאת שאתה מציע זה מסלול בטוח לאיןציקלופדיה עמוסת קונספירציות.
הכיוון שלי זה ממש לא קונספירציות או לתת במה לכל פרובוקטור. ניסיתי להכניס דברים לפרופורציה אל מול החרדה האובססיבית.
שים לב היה דיון ענייני ופרקטי, כתגובה לשאלה המתבקשת למה בויקיפדיה חיברו אותם עניתימה שעניתי, לכמה זה היה נראה שחלילה יש כאן עניין דתי ונהיה מחול שדים. ישר יורים אפילו בלי לנסות להבין מה כתבתי.
אתה מעיקרא לא קלטת אותי נכון, וחבל.
גם כוונתי לא הייתה לכלום מלבד הבחינה הפרקטית, ולא רק בנקודה הזאת אלא בכל עניין הפיצול (פרקטית במובן של לאפוקי מהשקפתית אבל לא במובן הקונקרטי ממש) ואיני יודע איך נהיה כאן ויכוח השקופה טעון וכבד על נושאים אחרים.
ראה טיוטת הערך חרם בשם המדע
הנושא מוכר.
טיוטה יפה מאוד. ויש הרבה חומר כזה.
בעבר ראיתי שבאחד הראיונות איתו, שאל המראיין אם יציעו לו להיות הנשיא של הרווארד אם יסכים. הוא טען שהם מקובעים והוא לא יכול להיכנס לכזה מקום.
איסתרק הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
מי זה בדיוק "דידן", ואיפה הראשונים אומרים שהיה ירושלמי קדשים??
כמובן! הוא רק כתב שבויקיפדיה לא אחזו מהראשונים הללו. אדרבה טענתו מתבססת על הראשונים הללו, כפי שתראה אם תקרא בעיון את דבריו (ודברי לקמן).
תוכלו לכתוב בטיוטה, ולהרחיב, וכך ניווכח שזה באמת נחוץ.
פיצול כשלעצמו אין צורך, אלא אם כן באמת יש תוכן שלא יכול להיכלל בערך מאוחד.
הערך זיוף הירושלמי לסדר קדשים היה עם תוכן זהה פחות או יותר לזה שבערך עצמו.
יש גם קצת תוכן כזה אבל עיקר הבעיה היא שהערך לא יכול להתמקד ולהקיף מכל הצדדים את שני הנושאים.
וכן שלפנינו תחובים יחד שני דברים בלתי קשורים.
לא בלתי קשורים. ברור כביעתא בכותחא שאלו שני נושאים המפרנסים ערך אחד. אם יש מספיק תוכן לשני ערכים - זה בהחלט זכאי לפיצול, ככל ערך גדול.
כרגע זה לא ערך גדול. ואתם צריכים להביא תוכן עצמאי כדי שזה יצדיק פיצול.
הטיעון שאלו שני נושאים בתכלית - ופיצול על בסיס טיעון זה - אינו נכון.
א. לא הבנתי למה זה תלוי כמעט רק באורך? הרי פשוט שאין לצרף ערכים קטנים זל"ז אקראית...
ב. אלא הכל לפי העניין. ולמה הטיעון אינו נכון? ע"כ משום שלדעתך הם לא ממש שני נושאים, וא"כ עיין בתשובתי לר' שמש מרפא ולמטה.
ספרא הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
כי זה ממש לא אקראי. שני נושאים קשורים, שיכולים להתפצל.
יש הרבה ערכים המכילים תתי נושאים, בחלקם הם נשארים כך, ובחלקם מורחבים במהלך הזמן - מה שמצדיק פיצול. מה שקובע זה כמות התוכן.
אבל זה מה שאני אומר שוב ושוב - זה לא תת-ערך! סיפור זיוף הירושלמי קדשים אינו דין בירושלמי אלא דין בהיסטורית הספרות התורנית, כשם שמעשי משיחי השקר אינם דין בסוגיית משיח אלא דין בהיסטוריית עם ישראל. ודו"ק.
אך אם חכמי וזקני המכלול הדגולים: מקוה, שמש מרפא וספרא יתעקשו עוד שלא לפצל, ולא ישתכנעו, חוששני שאבטל דעתי מפני דעתם. שמא לא קריתי או לא שניתי. או לא ראיתי מספיק ערכים במכלול.
איסתרק, שכחת אותי. אני לא מספיק זקן?
לא שכחתי אותך, פשוט לא התעקשת ואני כתבתי ימשיכו להתעקש.
סיפור הזיוף אינו על הירושלמי קדשים?
בנוסף באיגרת פרקוי בן באבוי, שהיה תלמיד תלמידו של רב יהודאי גאון מהמאה התשיעית, כתוב שלבני ארץ ישראל נשתכח תלמודם על קדשים וטהרות.
כשיש דעות בעד קיום הירושלמי, יש להתחשב בדעות שוללות, למרות שהן לא מפורשות, כי כמובן אין לא ראינו ראיה, ולכן האנצי' אמורה לתת להן משקל למרות שאין בהן ראיה חותכת לשלילה.
אגב, האיגרת של פרקוי לא ממש הוכחה, ואם כבר אז ראיה לאפשרות שהשתכח בזמן קדום ונותרו מעט כת''י.
טישיו הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
את זה תכתוב במחקר המקורי שלך, תפרסם אותו באופן עצמאי, אחר כך תביא אותו כמקור, וזה יהיה נפלא...
שים לב שאת דעתי בנקודה הזו באמת לא כתבתי בערך.
אם כי, בשעתו סייגתי את הטענה הזו "יש שרצו לקשר את זה לנידון" אבל מחקו לי את זה.
כשיש מקור לטענה, אתה לא יכול לכתוב "יש שרצו" לטענה נגדית ללא ציון מקור לכך.
לא הבנת.
לא כתבתי כלל את הטענה הנגדית. אלא בגוף בהוכחה שלא היה ירושלמי מדברי פירקוי, סייגתי שיש שרצו לקשר את דבריו לנידון, כי ממש לא בטוח שהדברים שלו קשורים לנושא. נתתי לדברים את המשקל הנכון שלהם.
בשביל מה לסייג פעמיים?
מופיע לפני הרשימה שמדובר בראיות השוללים, כמובן הכל בראייתם.
בניגוד לטענות האחרות, הטענה הזו לא בטוח שקשורה לנידון אבל זה לא מובן לכל קורא, אז הוספתי את ההסתייגות הנ"ל.
כרצונך. כפי שבשעתו לא עשיתי מזה עניין.
תפסיק להתכתש, אין עיניך רואות שאבד סברנו ובטל סיכוינו?
וראה דברי פרישה שלי למטה.
אגב, ראית שם את הגמ'?
כתבתי לך למטה מה נכון לעשות.
עוד קודם שכתבת לי קלטתי שכנראה לכך כוונתך לגמ' בסוכה.
היה חשוב לי להגיב לך בכיוון אחר שלא ממין העניין בלשון נופל על לשון, כי משום מה כמה עורכים כאן לא קלטו את הכיוון שלי בכלל מרוב "אי-ויקי-פוביה". והמדד שלהם להיות ראוי להתווכח עם חוקרים ועם סטודנטיות נחשלות, זה מה שכתבתי שם.
הוא כן, אבל קטגורית הוא נמצא בתחום ההיסטוריה מכיוון ששם היתה עיקר התרחשותו והשפעתו.
אין זה תלוי כל כך בשאלה אם היה ירו"ק או לא, כפי שכבר כתבתי.
א. כמובן, ויש סיבה טובה לפצל, אף שהדברים קשורים זל"ז, מ"מ כשם שאפילו הקשר ההדוק מאוד שבין הנושאים מלה"ע ה-2 והשואה - לא גרם להם להיות בערך אחד, או להבדיל אא"ה הקשר ההדוק שבין הערכים "יהדות" ו"תורה" ובין ערכים רבים נוספים כע"ז - כיוון שס"ס הם שני נושאים ממש, ה"ה הכי.
ב. הערך הנוכחי עוסק בפולמוס האם היה ירושלמי לקדשים, אלא בירושלמי קדשים עצמו. מה שיש לספר עליו הוא הפולמוס. כשם שאין לאחד בערך אחד עניין משיח עם עניין משיחי השקר, על-אף שאם לא האמונה שיבוא משיח לא היו משיחי שקר, מכיוון שהם שני נושאים שונים.
השפעתו של הירושלמי המזויף על הפולמוס, וכן היותו מורכב בין היתר ממימרות אמתיות מכת"י, אינם מצדיקים הרחבה עליו בערך המתייחס לירושלמי קדשים, מכיוון שעדיין זהו אינו חלק מהעניין עצמו.
ג. עיין לעיל שכתבו שבויקפדיה הערך אחד מחמת כפירתם בירושלמי קדשים. והעניין הטכני - לא הבנתי כלל; הרי גם בויקיפדיה באים שני הנושאים בערך באופן מופרד וקל מאוד להבחין ביניהם.
סוף דבר: שני נושאים שונים בהחלט רעיונית, היסטורית ופרקטית, אך קשורים זה לזה הדוקות, נמצאים בערך אחד, האם דעת מרנן ורבנן שיש להשאירם כך או להפרידם?
זיוף ירושלמי קדשים זה תת נושא של ירושלמי קדשים, כי יסודו של הזיוף זה בטענה שהיה ירושלמי כזה. עם זאת, אם יהיה כנות מכובדת של חומר עצמאי אתמוך בפיצול, אבל כמו שזה נראה שכותב/י הערך יוצאים מתוך נקודת הנחה ש"ברור שהיה ירושלמי קדשים" וטענה אחרת היא לא לגיטימית, זו נקודת מוצא בעייתית מאד.
ח"ו כלל איני חושב, אם תביא ראשונים שלא היה, וודאי שאכיר בהם. אלא שבערך שלפנינו מבואר שודאי היה לדברי הראשונים.
מכל מקום לא ברור למה כל זה רלוונטי? בין אם היה בוודאי ובין אם ננקוט שהדבר מסופק, מה לזה ולירושלמי המזויף בוודאי?! ועיין בדברי למעלה.
הירושלמי המזוייף הוא תת נושא של ירושלמי קדשים, ולא נושא נפרד.
אם יש תוכן מורחב עצמאי, אפשר לפצל, אם לא - לא. ככה פשוט.
אם יש לי זכות הצבעה אני בעד חזק
יש לך, בדקתי
בעד פיצול.
חשוב להבהיר. כבודו של שר התורה מרן הבקי בכל חדרי התורה הגר"ח קנייבסקי במקומו מונח. אולם כאן אנציקלופדיה, ובאנציקלופדיה אין שום משמעות לזה שזו דעתו מלבד אנקדוטה מעניינת, כל עוד ברור שהגר"ח לא ראה כתב יד כזה לפניו. וחשוב גם להדגיש מי שחולק על הגר"ח אינו הופך לכופר.
אמנם כהשערה אישית אני סבור שהיה לפני הרמב"ם ירושלמי קדשים (בעיקר מתוך הרבה מדי פסיקות בסדר קדשים שהוא פסק נגד גמ' מפורשות). אולם חשוב להדגיש הרמב"ם (למיטב הבנתי) לא כתב בשום מקום שהיה לפניו ירושלמי קדשים, יש משמעות בדבריו שהיה ירושלמי כזה אולם לא מוכח בכלל שהוא היה לפניו.
מאחר ונראה כי הכיוון הוא בכדי לשנות מדעתם של החוקרים "הכופרים" אני 
נגד פיצול הערך, כמו גם שינוי מתכונתו המקורית.
נ.ב. אין בהעדר תגובה מצידי הוכחה להסכמה, אני עסוק בעוד דברים רבים במכלול ואין לי זמן לנהל ויכוחים מייגעים ואינסופיים. אולם מאחר שאני מתנגד הפיצול לא יוכל להתבצע ללא הצבעת {{מחלוקת}}.
אם כבר הזכירו כאן דעה אישית, אומר שליקשה מאד להאמין שהיה לפני הראשונים ירושלמי קדשים, ולו מפני שהרמב"ן שהיו לו כמה וכמה כת"י של הירושלמי, ומצטט ממנו לא פחות מ-1500 פעם, לא הביא ולו ציטוט אחד מסדר קדשים.
כבר רמוזה לכך תשובה בערך.
עיקר הטענה היא שלרמב"ם היה ולכמה גאונים
ועל זה כתבתי שמאד משונה שאיפשהו אחרי הרמבם, נעלם מראשונים דוגמת הרמב"ו שהירושלמי פרוש לפניו כשמלה סדר שחם מהירושלמי, ולא רק מגרסאות אחת אלא מכמה גרסאות שהיו לו. מאד מאד משונה.
מקוה, לא יודע מאיפה הבנת שהכיוון הוא "להוציא מליבם", ראה למשל בדף המשתמש שלי (בשלבי עריכה) ותתרשם מדעתי בנושא.
מקווה
אם התכוונת אלי שהכיוון לשנות מדעת החוקרים הכופרים, לא זה הכיוון שלי בעניין. [מי שחולק אינו כופר אבל אלו רוב החולקים זה מחמת כפירה בסמכות הראשונים ותאוות המרידה ולא משיקולים אמיתיים]. הכיוון שלי היה ועודנו ענייני נטו, מה יותר מדוייק אנציקלופדית ומה יותר יעיל.
אני חידדתי שהאיחוד בויקי היה בגלל דעתם שלא היה כלום, וכיון שאנחנו מצדדים שהיה יותר מתאים חילוק.
לצערי נראה לי שבסוג דברים מעיין אלו, כשמישהו מקצועי נוגע במשהו היפך החוקרים בטענות נכונות, היד של כמה מהותיקים כאן, מאוד קלה על ההדק.
דעתו של הגר''ח קנייבסקי היא דעת מומחה מספר 1 הוא עמל רבות למצוא את מקורות הרמב''ם בכל מקום בספרו קריית מלך רב ובקי בלשונות הרמב''ם ואיך לפרש את כוונתו. פירש חלקים מהירושלמי עזר לה"ל את פירוש תבונה, ובקי בירושלמי ובפירושיו, [אגב, רבי שלמה פישר אמר עליו כשהיה בן 50 שלא היה בקי כמוהו 2 דורות].
לעניינינו:
במצב כיום נראה לכם שמתאים להכניס את ההפניה ביפה עינים לבכורות כ''ח, למחלוקת הבבלי עם הירושלמי בביצה בדין בכור?
בראביה שיש שם 50 איזכורים למקומות בירושלמי שאינם לפנינו. 5 מתוכם נראה שהם ממסכת חולין.
ויש ברשותי עוד חומר רב ששלח לי מאן דהו.
ההשתלשלות ההיסטורית של הזיוף יכולה להיות ארוכה פי כמה וכמה בערך מיועד.
אף אחד לא מונע משום משתמש להרחיב את הערך הנוכחי.
קח את הפסקה כאילו מדובר בערך עצמאי ותרחיב אותה,
וקח את שאר הערך ותרחיב אותו כאילו אין בה פסקה על הזיוף.
אחר כך נראה מה יוצא...
יעשו לי את המוות כמו בערך שבועות וכמו בערך לטרינה שם עדיין הטעות המצחיקה מויקיפדיה מהגמרא ביומא. העיקר להשאיר מה שהיה בויקי.
לא מבין למה שכנה שלי, בחורה אוילה זוללת שרימפס עם עגיל בגבה ובעוד מקומות, הדעה שלה חשובה יותר משל... בגלל שהיא כתבה את זה בויקי.
מי עושה מוות על הרחבת ערך?
יש ביקורת על מחיקה לא עניינית (בעיני המבקר) של תוכן.
יש כאן דיון שיש לפצל כי זה מחזיק שני ערכים, כשעדיין לא הוכח שזה באמת מחזיק שני ערכים.
מפצלים אחרי שזה גדול מידי, לא לפני.
התחושה שלי מכח מה שעברתי וראיתי אצל אחרים, ואשמח להתבדות, שיש כאן - לא אתה, בכנות:
- למדנים שלא טורחים לחשוב יותר מידי למה השני התכוון, והורסים עריכות ולא יתקנו את שעיוותו אפילו שהוכיחו להם את הטעות.
- חרדת יתר מול שינוים למה שהיה בויקי.
זה מתכונת להרוס לא רק מחיקות אלא גם עריכות והרחבות, וגם הורס את החשק לערוך.
איך אפשר להתחיל להרחיב את הערך עד שיתפצל, הוא יראה מוזר ובלי קשר בין הפסקאות?
זו מתכונת לתקיעת כתיבה ספרותית.
אני מבין מדבריך, ספרא, שיש לנטות קיצונית לעבר הפרקטיות, והיות שהנושאים הללו - רוב מי שיתעניין בזה יתעניין גם בזה, יש להשאירם מאוחדים, כל עוד אינם ארוכים. שהעיקר אינו תקינות עניינית אלא פרקטיות. ואם זוהי עמדתך כבעל ניסיון בעריכה וותק במכלול, אקבלה.
סוף דבר: לדעתי האישית פשוט שיש לפצל. בינתיים לא שמעתי כאן מפי המתנגדים אף טענה עניינית משכנעת לדעתי. סברת המתנגדים עצמה, אני רואה שיש בה גורם חזק של נטיית הדעת ושיקול המסור ללב שאינו ניתן להכריע בכלי ויכוח, ומרוב שאיני מבינה אני מבין שיש כאן משהו שעוד לא הבנתי. ובשיקול הדעת הזה הגיעו כמה מחו"ר המכלול למסקנת התנגדות, ולכן אני מושך ידי נכון לעכשיו מן העסק, ומקבל דבריהם.
אני חושב שכן הובאו כאן טענות עניניות, אבל אתם ממשיכים עם המנטרה ש"ברור שזה שני נושאים", שזה לגמרי כסדר, אבל משום כך אין להצהיר שטענות המתנגדים הם פרקטיות בלבד,
שים לב שאמרתי את זה על ספרא, ובכלל לא התכוונתי לומר את זה בנימה בקורתית, וכבר כתבתי שהיות הנושאים שניים או אחד הם עניין של שיקול דעת וטעם וריח. והלא אם לא היה נראה ל באמת שהם שני נושאים לא הייתי מתווכח בעד הפיצול, ופשוט.
יש הבדל גדול בין שני נושאים בעניין אחד, לבין שני נושאים שונים ונפרדים.
הראשונים יכולים להישאר בערך אחד ויכולים להתפצל כשיש יותר מידי תוכן. האחרונים לא יכולים לדור תחת כפיפה אחת.
עכשיו נמק מדוע בעיניך מדובר בשני נושאים שונים ונפרדים?
לא אמרתי שהם בשני עניינים, רק שלדעתי גם שני נושאים בעניין אחד יש להפריד אם כל אחד עומד בפני עצמו, ולכך קשה לקבוע קריטוריון אובייקטיבי אלא נתון הדבר לשיעורים.
אני 
בעד חזק של פיצול הערכים
ו בעד חזק של הרחבת כל אחד מהם עד שיגיע לגודלו.
כמובן כשדברי רבותינו מקבלים את המקום הראוי להם, נגד דברי החוקרים למיניהם.
אם עוד מהותיקים יתמכו בפיצול אפרוש מפרישתי ואחזור להיות מוכן לקחת המשימה ע"ע.
מציע שתתחיל להרחיב בתוך הערך בחלק של הזיוף, כפי שתכננת, תאריך ותרד לפרטים כמו בערך מיוחד למעשה הזיוף. למרות שזה יראה משונה ומלאכותי. תשים תבנית בעבודה וכנראה לא יטרידו אותך על המשונות הספרותית.
לאחר מכן אשתדל לסייע להרחיב הן על הזיוף והן את החלק על הירושלמי עצמו בנקודות דלעיל.
כששינהם יגדלו והחיבור יראה מצחיק הויכוח כנראה יהיה מיותר.
ממילא אין צורך לחכות לעוד תמיכות.
אני מחכה לך.
בהמשך אחרי הטיפול ההיסטורי, מציע לך לעיין במבוא של שפן הסופר שנדפס יחד עם הירושלמי, יש שם המון חומר לפרנס 10 ערכים בנושאי הירושלמי ויוכל להחכים אותך רבות גם בעניין האבידות של עמינו (אף שיש בדבריו גם הבלים).
איסתרק
מזכיר לך את ההצעה הזו.
מעדיף להמתין ולראות אם יתאפשר לפצל כבר כשזה כך, מכמה סיבות.
מפורסמות
מבחינת ההצבעה, הקולות הם כך: בעד: ששון ושמחה, עמוס חדד ואיכא מאן דאמר. (לי אין ז"ה.) = 3
נגד: ספרא, (שמש מרפא?) ומקוה. (למיק אין ז"ה) = 3 או 2
אין כאן הצבעה. כמובן. כי אם דיון. לכן אין צורך להביע דעה ללא נימוקים.
הצבעה עושים לפחות אחרי שבוע מהתיוג (שנעשה היום), על ידי הצבעת {{מחלוקת}}.
אני מבין שיש לשים את תבנית {{מחלוקת}} בתוך הערך, ולפתוח דף מיוחד להצבעה?
נכון.
ועדיף לעשות זאת רק במקרה שהפתרונות שהוצעו כאן בדיון לא רלוונטיות.
למשל, נטען כאן שאפשר להרחיב את שני הנושאים שכל אחד יחזיק ערך נפרד. לו היו עושים זאת - ייתכן שהייתה הסכמה רחבה הרבה יותר, והיינו חוסכים הצבעה.
כך שעדיף לשקול זאת לפני שאנו טורחים ומטריחים לצאת מהצבעה.
שוב סליחה על הבורות שלי בנוגע לנהלים, כך היה נראה לי מדברי שמש מרפא.
בעד פיצול, אם יתברר שאכן יש מספיק חומר לשני הנושאים. אם אכן כך יהיה, אפשר להוסיף את קולי לפיצול הערך. בהחלט יש כאן מידע מעניין רב וחשוב. ואני מבין שגם ספרא חושב כך.
אין לי כח לקרוא את כל הדיון.
שורה תחתונה אני נגד חזק השינויים האחרונים בערך, ונגד חזק הרצון לפצלו.
"ירושלמי קדשים" זה יצירת מופת של זייפן מהולל, שהפיל בפח הרבה גדולים וטובים, והערך הנוכחי הוא על היצירה הנ"ל. כל העריכות האחרונות כאן הם ממש לא אנציקלופדיות לענ"ד.
השאלה אם היה ירושלמי על קדשי צריך לתפוס פסקא בערך תלמוד ירושלמי, ואם זה יהיה ארוך ממש [מה שכנראה לא יקרה] אפשר לשקול פיצול משם.
אני חוזר שוב שאני נגד להרוס את הערך הנוכחי שמדבר על היצירה המוכרת בשם "ירושלמי קדשים", ולא על שום דבר אחר.
ז"א שלדעתך כן צריך לפצל, כדי שהערך יכיל רק את המידע על הזיוף...
בעוד הערך כאן עוסק גם במידע הקונקרטי אם היה בכלל ירושלמי על קדשים ללא קשר לזיוף.
אכן בסופו של דבר אני מסכים שזה שתי נושאים שונים.
רק אני חושב שצריך שהערך על ירושלמי קדשים יהיה על הספר הקרוי "ירושלמי קדשים" למרות שהוא מזויף.
מאידך אני חושב שהמידע אם היה ירושלמי קדשים או לא, צריך לכתחילה להיות פסקא בערך תלמוד ירושלמי ולא ערך בפנ"ע, ולדעתי אפשר בהחלט לתמצת את כל החומר. אם א"א א שיהיה בדיעבד ערך נפרד.
עיקר מה שרציתי לומר הוא, שהשם ירושלמי קדשים לדעתי אמור להיות על החיבור בשם זה, ולא על איזה פולמוס אם היה כזה ספר או לא.
אם הטענה שלראשונים היה תלמוד ירושלמי על קדשים - נכונה, אין סיבה בעולם ששם הערך על כך לא יהיה "תלמוד ירושלמי על סדר קדשים".
ואין סיבה בעולם לכתוב על זיוף תלמוד שכזה בשם הסתמי הנ"ל.
בשורה התחתונה מה שנראה הוא שיש כאן רצון לקבוע עובדות ולקבע בתודעה ש'ירושלמי קדשים' קשור לזיוף כל שהוא. הבעיה היא שבכך מתקבלת ללא עוררין דעתם המלומדת של מיעוט חוקרים קלי הדעת, כעובדה מול הרמב"ם שמלבד גדלותו הרוחנית שכלל לא ניתנת למדידה ולתיאור היה גם גדול הרופאים וענק הפילוסופים, אך כנראה שהוא לא מספיק אמין כי הוא לא קיבל תעודות של 'חוקר מוסמך' מטעם האוניברסיטה למדע אפיקורסי.
א. תפסיק לתלות כוונות באנשים אחרים, לא אמרינא לכו לא תיתלו ביה ברב נחמן בוקי סריקי?! (ב"ב ז).
ב. החוקרים אינם קלי דעת כלל, הקשר בין יראת שמיים או אי יראת שמיים לבין קלות דעת או רצינות אינו מוחלט כלל.
ג. גדלותו הרוחנית של הרמב"ם, גדלותו הרפואית וענקותו הפילוסופיות - כולן אינן משפיעות על הכרעותיו בנושאים מחקריים.
ד. השאלה אם היה ירושלמי לקדשים או לא אינה אמונית, והמכחיש קיומו אינו מוגדר כאפיקורוס (עיין ריש פרק חלק וברמב"ם פיה"מ שם ובהל' תשובה פרק ג), אלא היא שאלה מחקרית יבשה מאוד שבה נתונה הסמכות היחידה לנתונים וראיות ולא לאישים המביעים דעה.
ה. גם אם לדעתך, שאולי נסמכת על ראיות אובייקטיביות היה ירו"ק - אל לך להתקצף כל כך על מי שחשוד ברצון ליצור רושם כדעתו.
מחכ"ת על הניסוח החריף אולי יותר מדי, פשוט לא יכולתי להתאפק.
כשאני אומר 'קלי דעת' אין כוונתי למעשני סמים או לקלי דעת במובן פיזי אלא במובן התורני. כוונתי היא ליהודים שאינם שומרים תורה ומצוות באופן מוחלט, ומכיוון שכך שהאמונה שלהם שאמורה להתברר על ידי הדעת שהיא במובן התורני הבחנה בין טוב לרע - חלשה, מן ההכרח שדעתם קלה במיוחד. אדם שהינו בר דעת במובן האמיתי, מקבל קודם כל עול תורה ומצוות ומדקדק על קלה כבחמורה, ואם אינו כזה - הוא קל דעת, פשוטו כמשמעו.
לגופו של ענין השבתי בהמשך הדיון.
נו באמת
אין כאן שום מניע רוחני, מדעי, שכלי או רגשי וכו'.
מדובר בהסתכלות אנציקלופדית גרידא, לפיה שני נושאים באותו עניין, שכל נושא לא מפרנס ערך נפרד, אמורים להיכלל באותו ערך.
אם הערכים מפרנסים ערכים נפרדים - אין סיבה לכלול אותם בערך אחד.
קח את הדיון מפה.
למי הגבת?
לטישיו
אני חושב שאתה מציג את התמונה בצורה מעוותת. ברוא שלאמתעלמים מדבריו של הרמב"ם, גם לא החוקרים. יש הסבריך שונים לדברי הרמב"ם, החל מט"ס ועד לכך שכוונתו לכמות מצומצמת מאד של ירושלמי ולא ירושלמי סדיר, ועוד. מה שאתה עושה נקרא"מחקר ראשוני"; אתה לוקחאת הרמב"םוהפוך אותו לגזירת הכתוב שעומדת בפני עצמה. צריך לקרוא את המפה המלאה ואת התמונה הרחבה, ואת זה עשו בשבילנו כאל שהקדישו (חאולי נכון יותר לומר "בזבזו") את חייהם לכגון דא, כן, גם אם הם אפיקורסים ובוגרי אוניברסיטאות. מדובר כאן בסך הכל על עובדות, לא יותר. דעוץיהם ואמונותיהם לא מעלות ולא מורידות. חכמה בגויים תאמין. לגבי דעותיה
יש הבדל בין ראיות מוכחות של חוקרים למיניהן לבין השערות שלהם שמבוססות על האימון שנותנים בידע שלהם בתור חוקרים. אם יש טענות לאותם חוקרים שאינם מובאים בערך, כדאי להביאם. אך הראיות שמובאות בערך אינן ראיות מכריעות כלל. כמובן שאין כל בעיה להביא את מה שהחוקרים כותבים, מה שהערתי הוא רק שלא ניתן להעניק את השם "ירושלמי על קדשים" לירושלמי המזוייף, מכיוון שהערך על "ירושלמי לקדשים" אמור לדבר על הספר שהיה ולא על הספר שזוייף. אלא אם כן מקבלים את דעתם של החוקרים כעובדה שלא ניתן לערער אחריה, ועל זה מחיתי.
הוא אמור לדבר על הספר שהיה או לא היה, ועל הנסיון לזיופו.
גם השאלה אם לעשות כהצעה שלי ושל שו"ש או כהצעתך היא שאלה של שיקול דעת שקשה לדון בה באמצעות טענות הגיוניות (שמובנות רק למי שמעיקרא אחז כמו טוענם), ולכן אם יוחלט לפצל נצטרך להיוושע ברוב יועץ גם על עניין זה.
מרדכי, נראה שלא קראת גם את הערך עצמו; הוא מתייחס באריכות לא-פרופורציונלית לעניין הזיוף, על אף שרשמית - עסקו העיקרי הוא בירו"ק עצמו. ואם כן - עליך לתמוך בפיצול, רק בצורה אחרת מרצון תומכיו.
או לפחות לתמוך בשינוי השם
לשם ערך על הזיוף. (אפשר גם לקרוא לזה "ירושלמי על סדר קדשים המזויף" אם זה הנקודה).
אפשר להכין את שני הערכים בטיוטה, ולראות אם יש מקום או אין.
הזיוף הכי גדול על קדשים זה הערך עצמו. מציג "מחלוקת" כביכול, שמצד אחד עומדים הרמב"ם ועוד ראשונים, ומצד שני עומדים כמה חוקרים חסרי עול שהקשר היחיד ביניהם לתלמוד שהם משתדלים לעשות הפוך ממה שכתוב שם, ככל שידוע להם בבורותם המדהימה. גם בין החוקרים אין הסכמה ומדובר במיעוט אבל זה מספיק חשוב להביא את דבריהם בהרחבה, וגם את השורה בה הם רומזים שהרמב"ם כביכול משקר (אם היה כמו שהוא כותב, אז למה לא מביא מדברי הירושלמי?). דווקא מתאים לשלב הכל בערך אחד.
יש משמעות הלכתית כבדה לדברי החוקרים, הן בנושאי רפואה והן בנושאי הלכה, וא"א להתיחס לכל דבריהם בביטול מוחלט כמו שאתה מנסה לעשות.
אם הרמב"ם כותב שיש ירושלמי קדשים ולא מצטט ממנו, יתכן בהחלט שדבריו לא הובנו כהלכה, או שכתב כן מסברא ולא מידיעה.
הניסיון להציג כל מה שלא עולה בקנה אחד עם השערותיהם של גדולינו ככפירה, היא הזיוף האמיתי.
טישיו, אני מסכים לדבריך למרות שהגזמת מאוד, כנראה בציניות, רק איני מבין איך זה מביא אותך למסקנה "דווקא מתאים לשלב הכל בערך אחד" או שאולי גם זה בלשון סגי-נהור?
כמובן שהכל בציניות. מביע את כאבי על הבמה שניתנה כאן לפורקי העול, ולא יודע אם יש סיכוי לתקן זאת. על כל מילה שתתקן יקפצו עליך שני ויקיפדים ויטענו שהמדע מעל התורה.
כל כך חמור המצב כאן?
הבעיה זה לא כ"כ הכותבים כאן, אלא המבנה של האנציקלופדיה שמבוסס על ויקיפדיה, כשכל סגנון הכתיבה הוא סגנון כתיבה חילוני שנותן במה לכל פורק עול. בויקיפדיה לא נתנו כמעט במה לדעה התורנית בלי הסתייגות נחרצת. כאן לכל הפחות יש שויון מסויים...
הבעיה שאתה לא כ"כ בקי בסוגיה הזו של תורה לעומת מדע, ובגלל הזוית המאד קיצונית שאתה תופס את הדברים אתה מוציא שם רע על חבריך המכלולאים.
כמי שמחק עשרות משפטים של חוקרים חילוניים בערכי התנ"ך, אני מרשה לעצמי לומר לך שלנהוג במעט ענווה לא תזיק לאיש. לא כל מה שאתה חושב זה קדוש., ולכ כל מי שחולק עליך הוא ויקיפד.
איסתרק, שמחה וששון, ובעיקר טישיו:
במקרה, אינני מכיר אף אחד משלושתכם, ומעולם לא יצא לי לשוחח ולדון עמכם. אולם למרות זאת, אני מוכרח להעיר את תשומת ליבכם לעניין חשוב.
בזמן האחרון אני שם לב לתופעה שהולכת וגדלה ותופסת נפח, בה מכלולאים מסוימים רואים את עצמם כ'מכלולאים תורניים', בעוד שהם אוטומטית מתייגים מכלולאים אחרים כ'מכלולאים וויקיפדיים' או כ'מכלולאים תומכי וויקיפדיה'. בשם ההבחנה הזו, כל דיון הנוגע לכללים אנציקלופדיים מקובלים עליהם מושתת המכלול הופך לדיון חסר ענייניות, בו הם מטילים רפש בכל מה שמקובל ונכון, אך ורק בשל העובדה שמקורו בויקיפדיה. התופעה הזו גורמת לכך שלפעמים הם אפילו אינם מעיינים בנושא עליו נערך הדיון, אלא הם מיד מציגים דעה הפוכה מול שאר הדעות, תוך כדי שהם מתייגים את האחרים כ'תומכי כפירה' או ככופרים בעצמם, תלוי ברמת הקיצוניות של המכלולאי.
ולכן, חשוב לי להדגיש נקודה ברורה.
אף אחד מאיתנו, המכלולאים, אינו תומך של וויקיפדיה. הסיבה להקמתו של המכלול היא אותה כפירה סמויה \ גלויה עליה מבוססת וויקיפדיה, ועיקר התפקיד שלנו כמכלולאים הוא ליצור אנציקלופדיה נקייה שתהווה תחליף ראוי לוויקיפדיה.
אולם, מכאן ועד המחשבה לפיה כל דבר שמקורו מוויקיפדיה הוא פסול, הדרך ארוכה. המכלול מבוסס על וויקיפדיה וגם הכללים שבהם הוא מתנהל דומים לאלו שנהוגים בוויקיפדיה, וטוב שכך משום שאם לא כן - הרמה הייתה יורדת פלאים. כאשר ערך מיובא מוויקיפדיה ונערכים בו שינויים, לא בהכרח מדובר בשינויים חיוביים, למרות שהם נערכו כאן במכלול. גם כאשר בכל זאת מדובר בשינויים חיוביים, לעיתים הם נכתבים בצורה שאינה תואמת כלל אנציקלופדיה, ולכן הם נמחקים - לא מחמת חוסר התאמת התוכן שלהם, אלא מחמת חוסר הניסיון של העורך. בכל מקרה, חשוב לדון את המקרה לגופו ולא להפריח סיסמאות, ובמיוחד חשוב לא לתייג אף עורך כ'עורך וויקיפדי' ולפסול אותו בלי שום סיבה אחרת.
בנוגע לדיון הנוכחי, כבר נאמר מספיק. אולי בפעם אחרת.
מיק, אם התכוונת לומר שדעתי היא כזו או קרובה לכך, חס ושלום, עיין בדף המשתמש שלי (הנמצא בשלבי עריכה), ואולי זה ישכנע אותך הפוך.
אדגיש: דברי לא כוונו כלפי אף אחד מהמתוייגים כאן. למעשה, כפי שאמרתי, אינני מכיר אף אחד מכם. אולם, טענות שנשמעו בדיון הזה הזכירו לי את אותן טענות, ולכן ראיתי צורך להתריע ולהסב את תשומת ליבכם. תייגתי את הפעילים ביותר בדיון שאינני מכיר.
מיק אשלים את דבריו של איסתרק אולי זה ישכנע אותך.
שמים לב שגם אתה לא קראת מספיק בעיון לפני ההתקפה, ועל הנהגה זו התרעומת. הסיפור בדיון כאן הוא הפוך ממה שאתה מציג ואתה עוד הוכחה לבעיה המדוברת.
יש כאן חרדת שינויים מוגזמת ומוקצנת, שהסיטה דיון התחיל ענייני פרקטי וכבר יש לו תשובה עניינית ופרקטית, להיתפסות על המילה ולזירת מלחמה על עניין לא קשור שעדיף שתתבצע בדפים אחרים.
ההרגשה של רבים מהמכלולאים שאתה מתאר לא באה סתם. יותר מידי שנויים נכונים שנעשו אחרי הרבה מחשבה ובדיקה מבוטלים להם במחי יד כי נחשדו בקנאות, ולפי תקציר העריכה או השיחה רואים שהמבטל בכלל לא עיין בנושא ועוד סיפורים דומים.
אני דן לכף זכות שחרדת היתר הזו היא תוצאה של מספר סיבות, בהם ניסיון מר עם הרבה 'מגיירים' לא אנציקלופדיים וטעיות של מתחילים שעדיין לא קלטו את הכללים, אך לצד הטיפול בבעיה הזו צריך גם לשמור על הצד השני של האנציקלופדיה.
מיק הצדיק
איני חושב שאף אחד כאן לא חושד שיש כאן במכלולאים כאלו שבאו להפוך את המכלול לוויקיפדיה.
בכל אופן אני כן חושב שיש משתמשים וותיקים שחרדים לכללי האנציקלופדיה, ומשכך מתנגדים לכל שינוי שבא בעיקר ממשתמשים חדשים, אפילו ללא קריאת עצם הטענות, כי כנראה המשתמש החדש לא יודע מה זה אנציקלופדיה... וכנראה הוא קיצוני ורוצה להפוך את המכלול לכתבות השקפה... זה גורם שאי אפשר לעשות שום שינוי מתבקש גם בנושאים מוצדקים, וכל דבר נתקל בהתנגדות אוטומטית.
אני נתקלתי בזה בעיקר בתחילת דרכי במכלול, כיום אני כמעט לא נתקל באותם תגובות בלתי ענייניות, אך אני רואה שמשתמשים חדשים כן נתקלים, ואני מבין לרוחם.
לא כל משתמש חדש, זה אומר שהוא לא השתמש במכלול קודם, לפעמים הם מגיעים עם ידע רחב מאוד גם בנושאי הערכים (אם כי בד"כ פחות עם ידע בעריכת קוד ויקי), אפשר כמובן לנטר את העריכות ולבדוק שאכן מדובר בעריכות חשובות, ולא בשאינם. אך הביטול האוטומטי אינו מתאים.
אני לא מתכווין בשורות אלו כלפי אי מי מהמכלולאים באופן אישי, אלא כלפי העניין בכללותו.
אני מצטרף לקודמי בכל מילה וכמעט שאין לי מה להוסיף.
רק אוסיף אנקדוטה מעניינת שתבהיר את חרדת הקודש שקיימת כאן לכל משפט שנכתב בויקיפדיה (שלא לדבר אם מדובר ב'חויקר' כל שהוא, בטח אם זכה להערצה בויקפדיה כ'חוקר חכמת ישראל'). לאחרונה ניסיתי לשנות שם של ערך, ומישהו כאן הגיב שאל לנו להיות חכמים יותר מויקיפדיה שבחרו שם אחר. רק לאחר שהתברר שאני עצמי ערכתי את השם הנוכחי בויקיפדיה, הבינו את האבסורד ושאר המשתמשים הסכימו לשנותו. הוי אומר מעכשיו: גם 'טישיו' שווה יותר אם ערך בתור ויקיפד... אין על ויקיפדיה האנציקלופדיה ה-ע-ו-ל-מית.
אם אני מבין נכון, חושבני שאינך מדייק בטענות המדיינים. אבל נניח לזה.
מיק, אני חושב שכאשר איכא מאן דאמר כתב "מיק הצדיק" הוא לא התכוון ללגלג עליך ולכנות אותך "צדיק" כמו שמחמיאים לילדים; פשוט באותו הרגע שהוא הקליד "מיק" קפץ לו רעיון לחרוז מוצלח: "מיק-הצדיק" ומיד הוא הקליד את זה, אז אם חשבת להיעלב - אל תעשה זאת.
ואמ"ד - אבקשך לא לנקוט בביטויים העלולים להתפרש כציניים או עוקצניים.
חלילה וחס
כאשר אני משתמש בביטוי הזה זה בא לומר שאני מעריך את כותב המאמר, למרות שאני חולק על הודעתו האחרונה.
יתכן שעדיף לשנות ל"היקר" אם כי אני חושב ש"הצדיק" מבטא הרבה יותר.
ואני איני כמו הרב איסתרק שלכל משתמש הוא קורא בכינוי...
אך יש מי שאומר, וודאי תסכים שאלמלא תגובתי היה הרב מיקיהו חושב שהיית ציני (אא"כ השתמשת בכינוי עוד כמה פעמים).
אילו הייתי חושב כך, לא הייתי משתמש בכינוי.
אם אכן זה המצב, אצטרך מכאן ואילך להיזהר יותר.
שמחה וששון היות ואתה ותיק ומכיר את הנהלים וכדו' יותר ממני, אני מכבד אותך לנהל הצבעה.
דעתי שעדיף להתחיל להרחיב את מה שמשתלב בערך לשלב בתוכו. ואת הקטעים שלא שייך לשלב בערך, למשל הפתיחה לנושא זיוף הירושלמי, ליצור בטיוטה.
בכל מקרה אני לא מעוניין לנהל את ההצבעה. עד היום בכוונה לא הצבעתי גם בנושאים שהנושא היה חשוב לי. לא מבזבז על זה אנרגיות נצרכות.
פתחתי את טיוטה:זיוף התלמוד הירושלמי לסדר קדשים, (בינתיים יש בה את כל הערך הנוכחי, אך אני כעת באמצע עריכה ראשונית ומחקתי את הלא רלוונטי, תראה את זה כשאשמור,) בינתיים נא לא לערוך ע"מ למנוע התנגשות עריכות.
אני מציע קודם כל להכין טיוטה, מקסימום היא תשולב בערך הקיים.
חבל על הטרחה ובזבוז הזמן שאולי יגרמו. אגב, שלחתי לך מייל.
איך טרחה ובזבוז זמן?
הרי הוויכוח הוא על הפיצול, לא על ההרחבה.
על זה עצמו אין צורך בטיוטה.
אין צורך בטיוטה, אפשר להרחיב את הערך הקיים.
שמש התכוון שאם לא רוצים בדווקא להרחיב את הערך הקיים, אפשר להתחיל את הפיצול בטיוטה ולהרחיב את הערכים בטיוטה.
מקסימום היא תשולב בערך הקיים.
ומשום שהוחלט שלא להחליט הריני מסיר את {{פיצול}} מן הערך, על מנת להקל על עבודות התחזוקה
אין נושאים ישנים יותר