שיחה:התנועה להיכחדות מרצון של האנושות/ארכיון

הוסכם שאין הסכמה על מחיקת חשיבות, ויש להוסיף אספקלריה התורנית.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ארצה לפתוח דיון בחשיבותו של הערך. מדובר בתנועה קיקיונית, שמודה כי היא "פועלת כרשת רופפת ולא כארגון פורמלי, ואין לה רשימת חברים או תומכים רשמית". הוסיפו לכך את העובדה כי יש בה מן הכפרנות. יש סיבה לדף כזה כשהדף אל-הורות כבר מספק את האינפורמציה על התפיסה (המעוותת להחליא, לדעתי) של התנועה?--הדייג (שיחה)

בקיצור, ירדנו מדיון החשיבות או שצריך להבהיר חשיבות לפרוטוקול כדי לסגור את הדיון?

דויד, השינוי שביצעת בערך זברה ממחיש את כוונתי כאן. אמנם אין בעיה מהותית, אבל חזי לאצטרופי הבעיה הלא מהותית אם זה שאין מקור (או שאין חשיבות, ביחס לערך הזה). הובנתי?

הובנת, אבל פה כנראה שהוסכם שיש חשיבות. שם מדובר בפסקה, שאם היה לה מקור כנראה שהיתה נשארת כמעט או בדיוק כמו שהיא, ומכיון שאין לה מקור - לא שווה בעיניי להשקיע ולחשוב איך לנסח. פסקה מאד שולית. פה מדובר בערך שלם על גוף כלשהו - ולכן לדעתי הדמיון לא מספיק.

ממש לא מסכים עם הצנזורה שם (אלא אם כן הסיבה היא העדר מקור).

הופה! ברוך שובך!

נראה שאין שיתוף פעולה מצד בז"ה בענין החשיבות.

לא הבנתי.

ניסיתי לפתח דיון חשיבות ובעלי זכות ההצבעה נסחפו לדיונים השקפתיים העומדים ברומו של עולם במקום לדון בענין הרלוונטי. שארביץ להם? ואתה כחכמתך עשה.

ניסינו להסביר שנראה יותר שהבעיה פה היא לא חשיבות אלא משהו אחר.

לדעתי, או כמו שאמר צ'רצ'יל "לעניות דעתי, אבל זו היחידה שיש לי", הבעיה היא חשיבות, כיון שיש כבר ערך שמקיף את התפיסה של האגודה, והאגודה עצמה היא קיקיונית כמו שהיא בעצמה מעידה. ציינתי את כל זה לעיל. הוספתי כי כערך מוסף יש לזכור כי התאוריה שלהם מחליאה.

אם לעניין החשיבות, אני חושב שהייתה כאן הבהרה מצד כמה מכלולאים.

בסדר גמור. ציטטתי כבר את משיח ה'-"עשו כחכמתכם". אם סבורים אתם כי מרוח הדיון עולה המסקנה כי יש לערך חשיבות, הותירו הכל על כנו.

אני אמנם לא בעל זכות הצבעה, ומכל מקום כיון שכבר השתתפתי בדיון לא אמנע מלכתוב את דעתי הענייה לגופו של דיון.

א) מבחינת חשיבות, טענתו של שמש מרפא שהערך מופיע ב30 ויקיפדיות הינה טענה מכריעה.

ב) מבחינת אספקלריא, נראה לי שהערך מבולבל בשאלה האם יש צורך להכחיד את כל האנושות, או רק להמעיט את מספרה. אם כל הסיפור הוא הטענה שיש יותר מידי הרבה אנשים בעולם, ואשר על כן מי שמוותר על היכולת להביא ילדים הרי זה משובח, הרי שאינני רואה מדוע הטענה היא מופרכת. הרי בגוים עסקינן שאינם מצווים על פריה ורביה, ולכן הטענה לכשעצמה שווה דיון.

באופן אישי אני מאמין שהדחף להביא ילדים אינו דחף נרכש אלא צורך אנושי בסיסי (שלא כטענת ה"אגודה"), וגם, מבחינה ענינית רוב המדינות יוצאות ניזקות מהפחתת הילודה. אבל איני רואה מינות בלדון לגופם של דברים (כמובן גם כן, שזכותו של כל מי שרוצה להקריב את דחפיו הבסיסיים למען עתידה של האנושות...). בנוגע ליהודים, מדובר במצווה וכל הסיפור שונה לחלוטין. כן נראה לי במבט ראשון, ולא היה לי זמן להתעמק בזה.

ספציפית לגבי התנועה הזאת, ניתן להבין משמה שמטרתה היא היכחדות מוחלטת.

א) הכחשה כי האדם הוא מרכז היקום וכל הנברא (מהמלאכים ומטה לכל השיטות, מהמלאכים ומעלה יש החולקים) עומד לשירותו היא מינות במובן הכי גרוע של המילה. היא השמטה של הקרקע עליה עומדת היהדות בפרט והדת בכלל. זה לא בי"ג עיקרים רק כי הרמב"ם לא העלה בדעתו שטות מופרכת שכזו. ב) למה אתה לא בעל זכות הצבעה?

נניח שבו מינות, מה הבעיה בזה? אתה רוצה למחוק כל ערך שמציג עמדה שמוגדרת כמינות? זה לא שייך.

כמו ששמש כתב למטה - צריך מכלולאי נמרץ כמוך שיכתוב את ההתייחסות לזה, ולכאורה אפשר גם לדלל חלק מהערך.

הוא לא בעל זכות הצבעה כמו שכתוב במדיניות: המכלול:זכות_הצבעה, כי לא ערך 100 עריכות במרחב הערכים ב-90 הימים האחרונים.

לא אמרתי שיש בעיה בזה, וכמו שכבר אמרתי אין ספור פעמים במהלך הדיון היותר-מידי-ארוך הזה, לא באתי אלא מצד חשיבות. (ובזה לא קיבלתי את הסכמת רוב העורכים).

הגבתי ענינית לטענה שהעלה אדון עם סגולה שאין בעיה השקפתית בערך הזה. יש בעיה איומה אבל זה לא סיבה למחוק. מסכים.

הדייג, אתה מערער על הערך מצד חשיבות או מצד תוכן בלתי הולם? אם מצד תוכן בעייתי, אין מקום לדיון בין בעלי זכות ההצבעה, אלא עליך לתייג עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ (כאחד מהם, אני אישית חושב שאין כאן תוכן בעייתי). אם מצד חשיבות, מדובר בערך שמקורו בוויקיפדיה ולמעט מקרים נדירים לא פותחים דיוני חשיבות על ערכים אלו.

עירערתי מצד החשיבות. הענין הערכי היה רק ערך מוסף ואני מסכים שאין כאן תוכן שהוא ממש בעייתי. אבל אם הנהלים הם שלא לפתוח דיון בערכי וויקיפדיה אני מושך את ההצעה לדיון וישר כח.

אין שום נוהל שלא לפתוח דיון חשיבות על ערכי ויקיפדיה, אלא שבדרך כלל זה לא קורה מתוך הבנה שאם נתחיל לפתוח דיוני חשיבות על כל ערך שמיובא משם לכאן זה לא יגמר לעולם, ולכן לעת עתה רוב המכלולאים נמנעים מרצונם החפשי מלפתוח דיוני חשיבות שכאלו מתוך הסכמה שביום שיגמרו את היבוא יקבעו קריטריונים כלליים לחשיבות, ואז יוכלו לפתוח דיוני חשיבות פרטניים אם יהיה צורך.

כמובן שכל מכלולאי בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח דיון חשיבות גם על ערכים מיובאים.

כעורך אספקלריה (איך אני גם נהיה כזה?) הייתי מצפה שתקרא את הערך פעם נוספת.

הערך כתוב בצורה די משכנעת לצד אחד, ללא פירוט כלל של האבסורד באידאה המסוכנת של האגודה.

לפעמים, אפשר לשחק עם הנתונים בצורה "אנציקלופדית" בכדי לשכנע. הויקפדים אלופים בזה.

בן שטח, אם אתה רוצה שאגיב לך תצטרך לתייג אותי. ראה: עזרה:תיוג.

לגוש"ע: קראתי את הערך, ולמרות זאת דעתי היא שהוא לא צריך מחיקה. לא כל תופעה שאנו מתנערים ממנה נחשבת לתוכן בעייתי שצריך להסירו. אם אתה חושב שהערך מוטה, תוכל לנסח אותו אחרת. לא כתבתי כלום על הצורה בה מופיע המידע שבערך, אלא רק על כך שאין הצדקה למחוק את הערך כולו.

נ.ב: כדי להיות עורך אספקלריה צריך להכיר היטב את מדיניות הסינון והאספקלריה של המכלול ולצבור ניסיון בעריכות ללא ההרשאה. ההרשאה ניתנת על ידי הועדה הרוחנית של המכלול. לפרטים נוספים ראה המכלול:עורכי אספקלריה .

מותר לחלוק עליך?

יש כאן ערך שלם שבו מוצגת תפיסת עולם מוזרה ומחליאה, בתוספת פובליציסטיקה משכנעת התומכת מאוד בגישה הזאת.

מנגד, הנורמליות כמעט ואין לה מקום בערך, וגם אם כן בשפה רפה.

אם אין עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ שישכתבו אותו עם מקורות תורניים נגדיים, אז מוטב שהוא יישאר עם תבנית סינון עד שיימצאו כאלה.

(יוצא לי לקרוא המון במכלול לאחרונה, יש כאן משהו מאד מוזר, כך אני מרגיש בכל אופן, שיש איזה חוסר ביטחון עצמי (וכן חוסר בכח אדם) כלפי החומר המיובא מויקיפדיה, כאילו הוא נוצר אצל אנשים מלומדים ומשכילים, ואנחנו הקטנים אסור לנו לגעת בו כאילו אנחנו נבערים וכסילים.... בעצם, זה רק נראה מקצועי, מי שלומד את הטכניקה, ויש לו אג'נדה, יכול לכתוב הכי אנציקלופדי (ויעני ניטרלי) על התופעות ועל האידאולוגיות הכי משונות, וזה ייראה כטקסט הכי אינטליגנטי שיכול להיות... סליחה, אבל אם ערך נראה מוזר ומציג דברים מוזרים, בלי שום מענה ראוי, ומוצג כמשהו לגיטימי ללא פרספקטיבה עריכתית רצינית לגביו. אז אין שום סיבה שהוא יהיה קיים במכלול כל עוד הוא כזה.)

בן שטח אם מהערך שלנו הזדעזעת, מה תאמר על זה?

יש גם את אנטי-נטליזם.

ועדיין הערך שלנו חשוב? אחרי אנטי נטליזם, אל הורות ומירב מיכאלי?

בסוף המשוואה של הערכים במכלול זה כוח אדם/היקף העבודה. במכלול יש מצב מאד לא הגיוני: קבוצה קטנה יחסית של עורכים צריכים לתחזק 300,000 ערכים. במצב כזה נצטרך לבחור את סדרי העדיפויות שלנו. במקרה זה לא מדובר בערך שיש בו תוכן בעייתי אלא חסר בו מענה ראוי או הצגת הדרים בפרופורציות נכונות. לכן זה מחכה למכלולאי נמרץ כמוך שישכתב.

בן שטח, במקום למחוק ניתן להוסיף את מה שנראה לך כתוספת יהודית נצרכת. ביצעתי משהו מינורי. אם יש לך משהו כזה והבעיה שלך היא ניסוח, תוכל לתת לי לנסח אותו. אבל חשוב שלא יראה כ"תוספת הצנזור" אלא כחלק אינטגרלי מהתחביר הערך.(כלומר לא להוסיף משהו נוסח "ותדעו לכם שדעת תורתנו לא כך, אלא פרו ורבו ומילאו את הארץ וכבשוה" וכו' וכו'. עדיף שבמקומות שכתוב בהם דברים מטופשים לשכתב אותם שיהיו הגיוניים יותר או מסוייגים. לא הצלחתי למצוא בערך מקומות מתאימים.

הדייג, אני לא רואה שעשית משהו בערך.

התכוונתי לערך אל-הורות אליו התייחסתי קודם. (אלא שבהמשך הזמן הוא נדחק מטה והתייחסותי אליו הפכה פחות מובנת). בערך הזה שיניתי קצת.

מה שאתה אומר כעת זה לא דיון חשיבות. אם המצב ממש נורא אפשר לדלל את הערך עד שמישהו ירחיב מהצד שכנגד. אבל אני לא בטוח שזה נורא.

אפשר גם להוסיף תבנית "חסר אספקלריה".

מסכים שזה לא קשור לחשיבות, רק הגבתי לבן שטח שביקש מחיקה. המצב לא "ממש נורא" אל "די בעייתי".

את התגובה שלי כתבתי לבן שטח, רק הקדמת אותי בכמה שניות :)

בן שטח, הערך אינו על תפיסת עולם, אלא על תנועה. תנועה שמטרותיה רחוקות מאורחות חיינו ומתפיסתנו (האמת, לי מטרות התנועה נראות לא יותר ממגוחכות, אבל זו דעתי האישית בלבד), אולם המכלול כאנציקלופדיה אינו מציג רק ערכים על ארגונים וגופים שאנו מזדהים איתם, אלא גם כאלו שאנו לא מזדהים איתם ואף מוקיעים אותם (לדעתי, מפלגת ישראל ביתנו גורמת הרבה יותר נזק מהעמותה הזו, אבל בכל זאת אף אחד לא חושב למחוק את הערך עליה. וזה רק משל).

בכל אופן, ייתכן שהצדק אתך והערך מוטה. הצעתי לך לעזור ולשפץ אותו, וכל עורך שמעוניין בכך יכול לעשות זאת. הערך אינו נעול לעריכה. כל עוד לא יימצא מי שיתנדב לעבודה זו, ישנן שתי אפשרויות. או לחסום את הערך לצפייה, או לאפשר לצפות בו. אני אישית חושב, ונראה שחברי עורכי האספקלריה מסכימים איתי, שאין סיבה מוצדקת לחסום את כל המידע שבערך, משום שאין כאן בעיה רוחנית מובהקת. קריאת הערך אולי גורמת לסלידה ממטרות העמותה, אך אני לא חושב שמישהו מן הקוראים ישתכנע מן הכתוב או יזדהה עם המטרות משוללות ההיגיון שלה. כאנציקלופדיה, אנו חותרים להביא את כל המידע הקיים, אא"כ יש בו בעיות רוחניות מובהקות שלעת עתה מונעות ממנו זאת. זה לא המקרה כאן.

הערך אל-הורות הוא כן על תפיסת עולם ובכל אופן אין שם הסתייגות. כמעט להיפך...

בן שטח מסכים איתך לחלוטין. ראה נא ששיניתי כמה מהניסוחים. אבל כתבת תגובה לי במקום למיק

זה לאו דוקא לך. גם תגובה למיק מופיעה איפה שמופיעה התגובה שלו כעת.

כדאי לקחת בחשבון גם את העובדה שהערך קיים ב-31 ויקיפדיות בעולם מלבד זו העברית.

לדעתי הערך הזה מייצג תפיסה פילוסופית ולאו דוקא קבוצת אנשים, וכמו שיהיה ערך על סאדיזם אפילו שכולנו חושבים שזו תכונה נוראית ומתועבת.

(לגופו של ענין, מה שטוב בתיאוריה הפילוסופית הזו שתוחלת הביטוי המעשי שלה קצר מכיון שהיא משמידה את המאמינים בה בצורה מקורית למדי)

לנקודה שהעלית כבר התייחסתי. הערך אל-הורות מקיף כבר את התפיסה (הנוראה) של האגודה הזו, מה שמייתר את הערך שלנו.

פרס דרווין...

מסוג הערכים שסה"כ באו להחליף את פורטל ההומור...

גישה מוזרה. למה לבטל את המין האנושי, ולהשאיר מאידך סבל איום בעולם החי (מחלות, טורפים ונטרפים, פחד מוות בלתי פוסק)? גזענות מחליאה...

הרבה יותר סביר להפעיל את כל המאגרים המשותפים של פוטין וארה"ב גם יחדיו, ובכך למנוע לחלוטין את הסבל ביקום.

של פוטין לבד מספיק :(

סליחה על התגובה, אבל לא נראה לי שצריך להילחץ מכל דעה קיקיונית, אין שום צורך להביא את בדעה ההפוכה מהמושכל הפשוט והנורמלי של כל ילד בן 5, זה אולי מידע אנציקלופדי שיש אנשים שזו דעתם, אבל חבל על האנרגיה המיותרת שבדחיית הדעות התימהוניות שלהם.