בשוק, עם תושבי, בשכונת, חדר העבודה, כיכר, בול ישראלי 2010,
שיחה:בנימין זאב הרצל/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
רלוונטי להוסיף פסקה על השקפתם של גדולי ישראל עליו?
לדעתי - חובה!
הכל לטובה הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
חובה, תודה על עבודת הקודש מחכים לערך שלך נפש אלוקית
אני מוסיף כעת את מה שידוע לי (שהוא לא כל כך הרבה) אשמח שתוסיפו עוד
במחילה, הוספת צד אחד בלבד היא לא לגיטימית, בפרט שזו דעה יחידאית .
וגם אם מוסיפים את דברי הרב קפלן והרב ויינברג, זה צריך להיות בצורה ובפרופורציה הנכונה.
מתוך המכלול:נקודת מבט נייטרלית:
הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות. וודאו שדיווחים של דעות סותרות בנושא מוצגים באופן ובמידה יחסיים לרמת התמיכה שלה זוכות דעות אלה בין ציבור הלומדים, ושאין הם מציגים רושם כוזב של שוויון, או נותנים משקל לא הוגן לדעה מסויימת. לדוגמה, לכתוב ש"לפי רבי ימות המשיח שלשה דורות, אך רבי הלל חולק ואמר שאין להם משיח לישראל, שכבר אכלוהו בימי חזקיה ", תיצור מצב של שוויון בין דעת הרוב (שיש משיח לישראל) עם דעת של מיעוט זעיר (רבי הלל), על ידי כך, שהוצג תומך אחד בכל דעה ולהצגת כל דעה הוקדש בגוף הערך בדיוק משפט אחד.
כעת שיחזרתי כשתרצה להביא את שני הצדדים וע"פ הנ"ל , תוכל להעתיק מג' קודמות.
ואם הבאת את דברי הרש"ב אעתיק כאן ממה שכהביא הרב א.ב. קיסר למטה:
בהיות הרצעל באה"ק נתרחק יותר מה' וחילל את התורה והמצוה בריש גלי, שנכנס לעיה"ק ירושלים ת"ו כשכבר נכנס הש"ק, והלך על מקום המקדש, אשר גם מצד האנושיות לא הי' לו לעשות כן לחלל את השבת בפרהסיא בעיר הקדושה ובמקום היכלו ית' לעשות את הרע בעיני ה', ה"י, אין זה אלא שנעשה בהדגשה מיוחדת להורות שיטתם הטמאה אשר כל ענין היהדות היא הלאומיות, וראש הציונים העמיד את צלם הלאומיות היא המרידה בה' והכפירה בתורה ומצותי' גם במקום היכל ה'
— — אגרות קודש כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע מליובאוויטש ח"א אגרת קכב
עוד לא ראיתי מה הוסיפו ומה מחקו, אבל צריך לדעת 2 נקודות.
א. רבים מאד מגדולי ישראל העריכו את נשוא הערך על סף הערצה. כפי שכתבו, א"א להביא רק צד אחד, גם אם כיום הוא הדעה הרווחת והמקובלת.
ב. אני רוצה להעיר לשמש מרפא שצריך להיזהר מלמחוק מידע גם אם יש מידע נוסף שמשנה את התמונה, כיוון שמטבע הדברים כל אחד כותב רק את הצד שהוא מכיר ובסוף נהיה תמונה מושלמת, אם יצפו מכל אחד לכתוב את כל הצדדים או לא לכתוב כלום, המצב יהיה גרוע...
בנוושאים כלליים אתה צודק, בנידו"ד יש בעיה אספקלרית בלהעמיד צד אחד בלבד.
כמובן שאין כוונתי לרפות את ידיך חלילה, והצןרך בהבאת דברי גדו"י אף בוטא בתבנית בראש הערך, אלא שהצורה הזו בעייתית וכנ"ל.
לא משנה, ניתן לאחרים כבר לעשות את העבודה הזאת
האם יש היום מישהו בציבור החרדי שיש לו עליו איזשהו הסתכלות חיובית,
הרי כיום כבר ברור לכל שומר מסורת, שהרצל החריב את הדת,
ואלפים רבים מעם ישראל אינם שומרים תורה ומצות בגללו.
למה לא כותבים זאת?
לפני כ15 שנה הוציא ארגון שופר קלטת ווידאו על הרצל תוך שהוא מצטט מיומנו של הרצל ציטטות אנטישמיות שלא היו מביישים את היטלר, להלן שתיים מהציטטות א' "כמרי הנוצרים עומדים הם ברום המעלה, המון העם הנוצרי טובים הם מכמרי היהודים" ב' "רעיון מצוין עולה בדעתי להביא אנטישמים הגונים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי" ועוד כהנה וכהנה על שחיתותם של עשירי היהודים ועל רודנותם במושלי המדינות על ידי עושרם הרב, מן הראוי שמקום זה ימנע את הבורות והסחף אחר העיורון של מקימי המדינה שידם רב להם בהשמדת היהודים החרדים בשואה משיקולים אנטישמיים במניעת סיוע הן בשב ואל תעשה והן בקום ועשה, ובחרו להם את דמותו של הרצל שר"י כסמל, בעוד שהוא אפילו לא מל את בנו כדי לסייע לו לעבור לנצרות ללא פגם, ועיקר מטרתו ומטרת ההולכים בדרכו היתה להחריב את היהדות ולהציג את נאמניה בצורה הבזויה והשפלה ביותר שניתן להעלות על הדעת והלוואי שייכתב כאן את כל האמת על הציונות החילונית יסודותיה ומטרותיה.
בגלל זה הוא רצה להקים מדינה יהודית? בשביל להחריב את היהדות?!
תפסיקו לכתוב מהרהורי לבכם! וכל הקיצוני מחברו אמיתי יותר. היו לו תסכולים והוא היה מתבולל למהדרין בתחילה, אולם האדם הזה הרגיש קשר לעם היהודי, והיו רבים שהציונות הגנה בעדם מפני התבוללות.
להלן ציטוט מתוך ספר "במחיצתם"(בשימוש הוגן):
זאת ועוד, לא ענית שום תשובה לכל מה שהביא שמחה הררי. (אגב כמדומה שהציטטוט המדויק הוא "...מחריבי העם היהודי"). קביעתך כי הוא הרגיש קשר עם העם היהודי היא מהרהורי לבך. האיש רצה לפתור את "שאלת היהודים" כפי שקרא לה בספרו מדינת היהודים והפתרון המקורי היה ניצור היהודים כולם. משראה שאיש אינו מתייחס לזה ברצינות עבר לפתרון מדינת היהודים.
אני חושב שאופרטיבית אין ספק שמעשיו החריבו את הדת, אבל לייחס לו כוונות זרות זה לא מוכרח ולא נצרך. הוא לקח את רעיון העליה היהודית, הקמת המדינה, הגאולה והמשיחיות ופשוט "הוריד לו את הכיפה". הרעיון היה קיים עוד קודם לכן, אבל הוא נתן לו פרשנות חילונית. הוא לא התנגד לדת, הוא פשוט לא ספר אותה
מכיון שהרעיונות שלו הדהדו בכל רחבי העולם, ומכיון שניתן להם פרשנות חילונית כמעט חד-צדדית - ממילא המונים נטשו את בדת. בבחירה בין יהדות לציונות - הם בחרו בציונות. אבל לומר שהשיטות הללו מתנגדות זו לזו במהותם? זה מרחיק לכת ובכלל לא ברור.
רוב מתנגדי הציונות התנגדו לציונים ולא לציונות. (מלבד הרבי מסאטמר וסיעתו).
אני לא מייחס לו שום כוונות זרות אני מביא את מה שהוא בעצמו כתב למה הוא מתכוין, והוא הקיצוני הגדול פה, הבאתי רק דברים כתובים שהוא וחבריו כתבו במפורש בעצמם ולא שהביאו מהם, ואין טעם להגיב בסברות ותאוריות בלי לבדוק את החומר בפנים,
ציטוטים בודדים מתקופה עלומה בחייו (מתי כתב אותם?) עדיין אינם משקפים את האיש ואת מעשיו, לכל אדם יש רגעי תסכול ופליטות פה או קולמוס.
אין שום הגיון בדעה זו כביכול הוא עשה זאת כדי להחריב את היהדות, אם בכלל ידע על קיומה של יהדות אורתודוקסית וכמה היא עניינה אותו, כיהודי מתבולל, עד כדי כך שיקים תנועה מיוחדת כדי להחריבה... נשמע הזוי ומוזר.
יתכן שהיו ציונים שזו היתה אחת ממטרותיהם הראשיות, וברור שהאג'נדה של עם ככל העמים די כיכבה בחלומותיהם, כציטוטו של... (הרב מבריסק אני מנחש?) שהביא שמש מרפא., אך לומר שלמטרה זו כיוון, מופרך לומר.
אלה ציטוטים מיומניו, מהתקופה שקדמה לפרסום "מדינת היהודים". ובנוגע לציטוט- ניחשת נכון, שכחתי לציין זאת. ואני מוחה על כבודו שכתבת שדבריו מופרכים.
ח"ו שאפגע בכבודו של מרן הרב מבריסק זצ"ל ענק הדורות, התכוונתי לפרש את דבריו כלפי אותם קיצונים שונאי דת מבין הציונים.
במחילה, זה פרשנות מעוותת. ברור מדבריו לא כך. לדבריך אין דבריו קשים לקבל כלל, ודלא כתמיהתו של הרב לורינץ.
על כך נאמר "אם קבלה היא נקבל, ואם לדין יש תשובה". דבריו של הרב מבריסק בכל מקרה לא נאמרו על הרצל באופן אישי לא על התנועה הציונית בכללותה, ומשכך, דיון לגבי זה מקומו בדף השיחה של הציונות, ולגופו של ענין, אפשר לצטט את דבריו כדעתו של הגרי"ז כמקובל באנציקלופדיה. ברור גם שיש חולקים רבים מאוד...
הפירוש הוא כנראה כך; מקימי הציונות בחלקם הגדול שאפו ליצור מסגרת לאומית חדשה, פירושה של מסגרת לאומית זו כאשר היא באה כתחליף לדת היא עקירת הדת, ולכך כוונו דבריו של הרב. אך לא נראה לי שכולם פעלו במודע מתוך כוונה לחלן את העם היהודי. המסגרת החדשה תפסה בפועל חלק ענק מהמקום שעד עתה עדיין איך שהוא נשמר לדת.
בדיוק כפי שאמרתי, כנראה שאחר כך שינה דעתו (כמפורסם בעקבות משפט דרייפוס).
הרצל, כפי שרואים בערך שלו פה, גדל במקום מאד רחוק מאורתודוכסים, וסבל מאד מהאנטישמיות שלא הבין את פשרה ובמה הוא שונה ולא היה לו במה למלא את החלל שנוצר, ורואים בצורה מאד ברורה ביומנו שהרגיש נחיתות גדולה מאד בעובדת היותו יהודי ולא גרמני נאור ונוצרי טהור, ממקום זה שאף לנצר את זרעו ושאף להגיע למצב שכל היהודים יתנצרו ומבחינתו יהודים אלו בעיקר המשכילים ולא החרדים שחש כלפיהם גועל נפש כפשוטו, הוא מבטא את זה הרבה ביומנו, לאחר משפט דרייפוס, כשקלט את עוצמת האנטישמיות במערב התייאש מחזונו והגה את רעיון מדינת היהודים, אבל עדיין לאורך כל הדרך הוא שב ומדגיש בלי הרף שהמטרה היא להביא את מערב אירופה לארץ ישראל, חסל סדר יהדות, נהיה עם יהודי ככל הגויים בדרכיהם עם כל ההוואי של התרבות המערבית והגיזענות של המערב, זה לא אג'נדא שדי כיכבה, אם היתה להם בחירה בין מדינה אורתוכסית לבין לא מדינה ללא ספק היו מעדיפים את האפשרות השניה, פשעיהם והתבטאויותיהם בזמן השואה מוכיחים זאת שלא רק שלא רצו יהדות אלא אפי' יהודים שנראים יהודים לא רצו לראות פה.
גם אם נניח שאתה צודק בדברי הנבואה שלך, ואכן הם (מי זה ה'הם'?) - היו מעדיפים שלא תקום מדינה אם היא אורתודוקסית, עדיין אין זה אומר שהתנועה הציונית הוקמה נגד הדת, להרצל לא היתה התנגשות אמיתית עם הדת מכיון שהוא מעולם לא נפגש איתה.
זה כמו לומר שמפלגות הימין הוקמו נגד הערבים.
יתכן שהרצל חש תיעוב ופחד עמוק מהדת, אך הוא לא התכתב איתה כלל. מטרתו היתה למגר את בעיית האנטישמיות שבראייתו היא נוצרה עקב היות היהודים גרים בארץ לא להם.
ה'הם' הכוונה לז'בוטינסקי ובן גוריון וראשי מפלגות השמאל שהם עמדו אז בראש המדינה בתקומתה, ואם אינני טועה יש בזה התטאויות מפורשות, לא ברור אם אתה אומר את הדברים מידיעה או מהשערה,
אני לא עברתי על כל היומן שלו אבל מהקטעים שראיתי וכן ממה ששמעתי מהסטריונים על האדם הזה ותקופתו,
בעיניו הגורם לאנטישמיות הם היהודים בעצמם ולא שום סיבה אחרת, תחילת דרכו היתה למזג את העם היהודי עם העולם המערבי שכל כך סגד לו והעריץ אותו, הרצון הזה נבע בעיקר מדחף למחוק את המציאות שלו מהעבר של העם הנורא כל כך בעיניו, שבעיניו ההיבדלות של עם ישראל לדורותיו זה מה שגרם לאנטישמיות, וגם כשהתייאש מזה בגלל משפט דרייפוס, לא זנח את השקפתו ורצה לראות במדינת ישראל שלב מעבר למצב האידיאלי של ביטול המציאות של עם נבדל, הוא מעולם לא חזר בו מהשקפתו שהעם הנוצרי עומד ברום המעלה, גם אחרי האנטישמיות שחווה במשפט דרייפוס לא הבין שכנראה הם לא כל כך טובים כמו שחשב אין ממנו אמירות של חרטה מהאמונה שלו, מבחינתו אנחנו אשמים באנטישמיות הטובה והצודקת וצריכים לחזור בתשובה ולשנות את דרכינו וכך היא תתבטל, לא כל כך מהר כמו שחשב בתחילה, אבל זאת הדרך היחידה. אני מציע לך לראות את אותו תקליט של שופר שציינתי בהתחלה.
א. ז'בוטינסקי היה ימני, לא הוא, ולא בן גוריון ושאר 'ראשי מפלגות השמאל', הקימו את התנועה הציונית.
ב. הרצל פשוט היה חילוני בלא זיקה לדת, וכאשר הוא רצה להקים מדינה, הוא אכן בשום אופן לא רצה שזו תהיה מדינה דתית, אך שזו היתה מטרתו הראשית, לא הבאת שום הוכחה, אכן הוא לא דגל ב'הן עם לבדד ישכון', אבל הוא היה פשוט מתבולל שחזר בעל כרחו לשרשיו היהודים, אך לא ליהדות האמיתית, אלא למין לאומיות חשב אכן שתקנה לו מקום שוויוני בין כל העמים.
אם מה שהוא בעצמו אומר זו לא הוכחה אז מה זה כן נקרא הוכחה? ה'הם' הכוונה למקימי המדינה בפועל ולא הציונות.
א. לא תמיד משפט שנפלט לאדם בשעת כעסו, ובשנים בהן השקפת עולמו ואורח חייו היו שונים לגמרי מאשר בהמשך, אכן מוכיחים על כוונה מסוימת המסתתרת בהקמת מפעל גדול כל כך כמו הציונות.
ב. וגם אם תטען שכן, עדיין לא ציטטת ולו משפט אחד ממנו האומר שהוא הקים את הציונות לשם מלחמה בדת.
אתה לא מתייחס למה שכתבתי, אמרתי שביומנו מפורש שסיבת האנטישמיות היא היהדות והאנטישמיות צודקת, וכל מטרתו בכל מעשיו היתה לפתור את האנטישמיות והמדינה היתה הברירה האחרונה של הפיתרון אבל מבחינתו חס ושלום לוותר על התרבות המערבית הקדושה, ומעולם לא הביע חרטה על הביטויים המזעזעים שנפלטו לו בשעת 'כעסו' או 'תסכולו'.
בהיות הרצעל באה"ק נתרחק יותר מה' וחילל את התורה והמצוה בריש גלי, שנכנס לעיה"ק ירושלים ת"ו כשכבר נכנס הש"ק, והלך על מקום המקדש, אשר גם מצד האנושיות לא הי' לו לעשות כן לחלל את השבת בפרהסיא בעיר הקדושה ובמקום היכלו ית' לעשות את הרע בעיני ה', ה"י, אין זה אלא שנעשה בהדגשה מיוחדת להורות שיטתם הטמאה אשר כל ענין היהדות היא הלאומיות, וראש הציונים העמיד את צלם הלאומיות היא המרידה בה' והכפירה בתורה ומצותי' גם במקום היכל ה'
— אגרות קודש כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע מליובאוויטש ח"א אגרת קכב
כלומר: מטרתו העיקרית של הרצל היתה להפוך את עם בני ישראל לעם ככל העמים, ושיטה זו כופרת בתורה האומרת אשר "אין ישראל אומה אלא בתורתה".
במילים אחרות: הציונות עניינה הוא שאין התורה והמצוות עיקר – או גם טפל – ח"ו אצל בני ישראל, אלא העיקר הוא לאומיות חילונית ככל הגוים, ואין צורך בתורה ובמצוות ר"ל (ראה באגרת הנ"ל שמוכיח זאת מדברי הציונים עצמם); ואף אם מטרת מיסדי' היתה לטובת בני ישראל – אין זה סותר לכך ששיטה זו כופרת ומורדת בתורה ובמילא היא לרעתם.
ובקיצור: גם אם לא היתה כוונתו בדווקא נגד הדת – שיטתו היא נגד הדת.
מתוך מכתב רבי יחיאל יעקב וינברג, קובץ המעין מד: "מה שנוגע להרצל הנה לפני שלושים שנה בערך הדפסתי בעיתון הראשון של אגודת ישראל שיצא בווארשא ע"י הרבנים קרלבך ופנחס כהן ז"ל מאמר גדול על הרצל שמצא חן לפי הודעתו של רי"מ לעווין גם בעיני גדולי החסידות, מאמר זה חזר ונדפס בקיץ זה בעברית ובזרגונית בו הוכחתי כי הניצוץ היהודי שהופח בנשמתו של הרצל ע"י מעשה דרייפוס היה דתי ולא לאומי במובן החילוני של הציוניים, וכל מה שהיה בו מאהבת ישראל ועוד נבע מרגש דתי, אלא שלא ידע כלום מן היהדות, וגם לא הגיע למדרגה של אמונה עמוקה, היה בו ניצוץ שלא הספיק להתלקח וכבה בפטירתו, ואילו היה מאריך ימים מי יודע אולי היה חוזר בתשובה יש כמה סימנים לכך לחשוב לש"ש".
וראה עוד ב"כתבי רי"י וינברג" חלק ב' עמ' רצח:
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&restore=1&t=1592513259830&pagenum=306&book=173663
להלן מבחר ציטוטים שונים במקצת, כך שברור שאין הדברים מוכרעים (אם לא במחנה הקנאים):
'האומה בכללה עם כל גדלה וחסנה הרוחני עם כל גאון נשמתה לא תובל בשום אופן להיות מצטמצמת רק בהעוגה הצרה של חלומו של ד"ר הרצל ז"ל עם כל יפיו ועזו'. (אגרות הראיה ב תקעא.)
'והנה באו אלי שני נכבדים ובקשו ממני באשר הם מתאספים בבית הבאנק פה לעשות כבוד לד"ר הרצל, והם מוצאים שגם המתנגדים על הציונות לא יכחשו כי מחשבות לטובה על ישראל היו בלבו, ואף על פי שלדאבון לבבינו לא מצא הדרך הישרה, מכל מקום אי אפשר לקפח אפילו שכר שיחה נאה ואין מהנימוס שלא לעשות זכר של אבל לכבודו בבית של פומבי כהבאנק אנגליא פלשתינא דפה, על כן הבטחתים לבא'. (גנזי ראי"ה)
'הודיע ד"ר הרצל מעל בימת הנשיאות 'הנני יכול להבטיח שאין הציונות מתכוונת לשום דבר העלול לפגוע בהכרה הדתית של איזה זרם שהוא ביהדות'. (הפרוטוקול של הקונגרס הציוני הראשון המהדורה העברית ירושלים תש"ז עמ' 162)
'כאשר נכנס רבי שמואל לבית הרב דיסקין התקיפו זה האחרון מדוע הספיד הבקר הרב את הד"ר הרצל, ותוך שעה קלה נגוזה הידידות, ההספד על הד"ר הרצל היה בשנת תרס"ד, והרב רבי יצחק ירוחם זכרונו לברכה דיסקין בא ארצה כמה שנים אחר כך, גם לא היה נסלד כל כך מעצם היחס אל הד"ר הרצל וגם לי ספר בפגישתי אתו שקבל מכתב מאת הד"ר הרצל'. (לנתיבות ישראל הרב צב"י קוק)
'בכתביו של מקס מאיר שמחה נורדוי זכרונו לברכה אשר לפני התקופה הציונית יש דברי כפירה וחרוף וגדוף גסים, והוא היה גם בעל גויה, אבל הוא היה בעל תשובה במלא מובן המלה אחרי מות הרצל זכרונו לברכה, פנו אליו שהוא יקבל על עצמו הנשיאות לציונות, והוא דחה את זה באמרו כי יש לו כתם בחייו שאיננו מאפשר לו לקבל עליו נשיאות בישראל משום אשתו הגויה וקיימים דברי חכמנו זכרונם לברכה הקדושים (ברכות יב) כל העובר עברה ומתבייש בה מוחלין לו על כל עוונותיו, נתפרסמו ממנו דברי מוסר ותוכחה חריפים נגד חלול שבת, אמר הלואי שאזכה לראות כשהסנהדרין ישוב ויתכונן ואפלו על מנת להיות נדון בה. (על פי הידיעה מאת רבי אהרן מרקוס זכרונו לברכה) לפני מותו בדעה צלולה צוה לעטפו בטלית ולקברו כדין מסרת ישראל, ובאחרית ימי חייו התפלל ביום כפור בבית הכנסת במדריד'. (הרב צב"י קוק לנתבות ישראל בית אל תשע"א עמ' תקצז)
תמהני על בקי בעניינים אלה כמוך. אתה מביא כראיה ציטוטים מצבי"ה? מי שכתב במאמר בהצופה תחת הכותרת "להצדיק צדיקים" שבז"ה שמר על לאוי הזקן מתוך יר"ש ושנורדאו היה "בעל תשובה גמור" בעוד הנ"ל היה נשוי לגויה?! אתמהה. גם מהראי"ה אין להביא ראיה וד"ל.
כנראה שלא קראת את הציטוטים, בדיוק הבאתי כאן את מה שכתב רצי"ה על נורדאו, הוא טוען שחזר בתשובה, אם אתה מכחיש אז תכתוב ברור.
אני כמובן לא ערב לאמיתותם של הדברים, אבל דעות נוספות תמיד טוב להביא. ומהראי"ה יש להביא ראיה מה היתה דעתו עליו, בדיוק כשם שמשלמה לורנץ יש להביא ראיה מה היתה דעתו של הרב מבריסק עליו.
מה צריך להכחיש? איך בדיוק אדם "חוזר בתשובה" כשעודנו מחזיק השרץ בידו וחי עם גויה כל חייו. אגב הוא גם לא הזדהה כיהודי אלא כגרמני. אגב2, אביו של הרצי"ה כינה את הרשע הנ"ל בכל מיני כינויי גנאי.
ר' שלום, לא הבנתי מה כוונתך בהבאת הדברים.
כידוע, הרב קוק ובנו אינם מורי הדרך בציבור החרדי (כוונתי להגדרה האנציקלופדית של מונח זה), ודומני שקיימת הסכמה מלאה – לפחות בארץ הקודש – בציבור זה על היחס להרצל.
אני לא שולל את הכנסת דברי הרב קוק בתוך הערך (אגב, לדעתי הם לא סותרים כלל את המציאות הכתובה בדברי אדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש), אך כל זמן שהמכלול מייצג את הציבור החרדי, דעתו תכתב (במחילה מכת"ר) כדעת שוליים.
בברכה,
אב"ק • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 15:36, 26 במאי 2020 (IDT)
מסכים. בתנאי שייכתב בניסוח אנציקלופדי, כלומר אם ייכתב מה דעת הציבור החרדי ומורי דרכו (חלקם, בינתיים הובאו כאן שניים שלושה שמות בלבד, ומה עם אדמו"רי רוז'ין?) על האיש וכדומה.
אך לא בצורה בלעדית.
לא.
המכלול הוא אנציקלופדיה חרדית, ולכן דברים שהם בקונצנזוס בציבור החרדי יכתבו בצורת עובדה, ואם יש חולקים מחוץ לציבור החרדי מותר לציין גם את דעתם. אבל הדעה המקובלת בציבור החרדי מקיר לקיר תכתב כעובדה. כך להבנתי.
כמו למשל כאשר מדברים על ביאת המשיח, יציגו את זה כעובדה למרות שיש דעה בגמרא שאין משיח לישראל.
לא.
לדבריך, זו לא אנציקלופדיה. דברים שהם בקונצנזוס בציבור החרדי, ייכתב שבציבור החרדי ישנה תמימות דעים בקשר לכך וכך.
ולגופו של עניין, מנין לך שבציבור החרדי יש קונצנזוס שלילי על הרצל? תמיד הקנאים עושים רעש יותר, אף אחד לא ילך להדפיס מודעות קידוש לבנה, שכוונתו של הרצל היתה רצויה, או שמעשיו רצויים.
ביאת המשיח אי אפשר להשוות, דעה יחידית בגמרא מול כל השיטות, בפרט לאור הצבתו של הרמב"ם את הדבר בי"ג עיקרים שלו, והסכמת כל או כמעט כל האישים ביהדות (התורנית כמובן) לדבר.
מן הסתם שבהפלס (פולטבה) יהי' ניתו למצוא חומר נוסף, ואולי גם באור לישרים. לגבי אדמו"רי בית רוז'ין – חלקם השתייכו למזרחי, וגם כן לא נחשבים כמורי דרך הציבור החרדי, וחלקם האחר – מסופקני אם אכן התייחסו אליו בחיוב. לגבי דברי השרידי אש – הם אכן דברי פלא (סתם שאלה: האם לא מוזר בעיניך שמייסדי האגודה, שבמידה רבה הוקמה נגד המזרחי בשל שייכותה לציונות, יתייחסו בחיוב לראש הציונות?).
האדמו"ר מטשורטקוב למשל אינו נחשב מורה דרך לציבור החרדי?
העובדה שהאגודה הוקמה נגד המזרחי (בשל שייכותה לציונות דווקא? מי אמר?), אינה מלמדת מאום על דעתם של מקימיה, בקשר לאישיותו של הרצל.
אלא על דעתם בנוגע למצב הקיים.
הסיכוי שהיה מי שתמך בהרצל למרות שהתנגד רעיונותיו נראה מוזר מאוד. יתכן שהיו שתמכו באיש מחמת רעיונותיו המשמעותיים והראויים בעיניהם ובשל כך התעלמו מהיותו חילוני למהדרין אבל לשמוע שהיו כאלה שהתנגדו לרעיונותיו ותמכו באיש - זה מעורר חשד ודורש בירור מעמיק פי כמה.
יתכן, למשל, שהאהדה העצומה שהוא זכה לה גרמה להרבה ממתנגדיו לרכז את מאבקם ברעיונותיו ולא באישיותו הקלוקלת. שאחרי הכול הייתה עניינו האישי. יש לזה תקדימים רחבים בהיסטוריה.
אני לא יודע אם שמתם לב אבל אני חושב שבהחלט יש מקום לקבל קביעה היסטורית של מורי הזמן יתכן שהיו כאלו שהלכו אחריו ושבזמנו הוא היה שנוי במחלוקת אבל הזמן חרץ את גורלו, לשבט או לחסד, והעובדה שהיו כאלה שתמכו\התגדו לו בזמנו אינה רלוונטית להיום כל כך.
אתה לא יודע אם שמנו לב למה?
דבריך אינם ברורים כלל, "מקום לקבל קביעה היסטורית של מורי הזמן" פירושו: ? איני יודע למה כוונתך, ומכל מקום היסטוריה אינה נקבעת ע"י מורי הזמן, ומורי הזמן אינם מתעסקים בהיסטוריה אלא בדברים חשובים יותר.
העובדה שהיו כאלו שתמכו/התנגדו היא רלוונטית בדיוק למקום זה שמתיימר להוות אנציקלופדיה, אלא אם כן אין הוא טוען לכתר אנציקלופדיה.
התכוונתי לומר שיתכן שבזמנו היו כאלה שטעו בו או שהסוו את דעתם מחמת רוחות הזמן הסוערות. היום, אחרי שהעננים התפזרו וכלל מלחמות האגו בנושא הפכו ללא רלוונטיות - הדברים שנאמרים ברורים יותר ונכונים יותר.
דוגמא קיצונית - היטלר, שהוצא בצדק מחוץ לכל קונצנזוס שהוא ביקום, זכה בשנותיו הראשונות לתמיכה של מנהיגים בנלאומיים חשובים. כמובן שציטוטים של צ'מברליין או ד"ר הכא לא יכולים לעזור לנו להבין מה היחס הבינלאומי הן להשקפתו והן לדרכו.
- העובדה שתמכו בו או התנגדו לו רלוונטית בנוגע לתיעוד העובדות ההיסטוריות אבל כמובן שרק בנוגע לזה. והמכלול אינו כולל רק עובדות היסטוריות. אם לא כן כל הדיון לא היה נפתח מעולם. -
התכוונתי להכניס את כל הציטוטים ההיסטוריים לפרספקטיבה, לא יותר.
היו כאלו שטעו בו? לשיטתך כמובן, אך לא לשיטתם. ומה זה קשור לזמן שחלף? השיטה שבה אתה אוחז היתה קיימת כבר אז ולא השתנתה, והדעה הנגדית של אלו שהזכרתי גם היא היתה קיימת וגם היא לא השתנתה. אז אלו דברים ברורים ונכונים יותר?
מלחמות האגו? למה כוונתך?
הייתי שמח לדעת מה עוד המכלול כולל מלבד עובדות היסטוריות, ולמה בדיוק התכוונת.
אם רואים שכל "בית המדרש" שלהם, תלמידיהם ילדיהם וההולכים בדרכם לא הולך כך כנראה שגם הם עצמם לא היו חריגים. אני מודה שזה לא בטוח, אבל בטוח שאולי.
מלחמות האגו הכוונה ללהבה שליהטה בכל אירופה סביב הרעיון הציוני. להבה שהסתימה ברצח ארלוזורוב רצח בן דהן והרציחות של אלטלנה, ספק גדול אם היו הרבה דברים עם יותר אנרגיות מסוכנות סביבם. בנושאים כאלה צריך להיזהר מאוד מלקבל כל ציטוט כפשוטו.
המכלול כולל גם את המשמעות של עובדות היסטוריות אלו את העובדה שהוא משוקץ על ידי רוב החרדים את העובדה שמעשיו המיטו חורבן. העובדות היבשות הם חלק חשוב, אבל תמיד יש חלקים נוספים.
אני לא מתנגד חריף להרצל וברוב הויכוח נטיתי כלפי המקלים, רק רציתי להעיר על הנקודה הזו.
בית המדרש שלהם? של מי? של הרב וינברג? מדוע אתה חושב שלא הולכים בדרכם גם בזה?
ממש לא הבנתי איך נכנסו כאן ארלוזורוב, דה האן, ואלטלנה, ומה הפשט "צריך להזהר מאוד מלקבל כל ציטוט כפשוטו"? מה בדיוק אתה מתכוין לרמוז? שהמצוטטים הנ"ל לא התכוונו לכך? אם כן, אתה טועה לדעתי, ייתכן גם שהרב מבריסק והמתנגדים האחרים לא התכוונו לכך כפשוטו?
מעשיו המיטו חורבן? אם כוונתך למדינת ישראל שהוא היה גורם חשוב בהקמתה, אז שוב - זה לשיטת הקנאים בלבד, ואם כוונתך שהוא גרם לרבים לעזוב את הדת כטענת רבים - על זה בדיוק ניטש הוויכוח. בקיצור, באר יותר את דבריך.
ומה הם אכן החלקים הנוספים שהמכלול כולל? פרשנות חרדית לאיש ולמעשיו? לא מתנגד. בתנאי שיובא כמובן בצורה אנציקלופדית: ניסוח נכון (לדוגמא: עמדתם של רבנים רבים היתה כך וכך ביניהם: הרב פלוני, הגאון אלמוני, והאדמו"ר פלמוני, לעומת זאת רבנים אחרים - ביניהם רבי פלוני ורבי פלמוני טענו וכו'), וכמובן - מקורות.
שוב, דברי לא כוונו דווקא לציטוט כזה או אחר אלא בעיקר כלפי היחס הנכון לציטוטים מכל סוג, אם אתחיל להתייחס לכל ציטוט אני לא יגמור, רציתי לתת למכלולאים דרך נוספת לפרשן את כל המבואות שהובאו ושיובאו בעתיד בע"ה.
הרציחות השונות היו דוגמאות שמטרתם להוכיח כמה הנושא הזה, כל נושא הציונות ושות', היה רגיש וכמה כל משפט שם היה נגוע בהמון שיקולים שונים ומשונים.
מעשיו שהמיטו חורבן הכוונה היא על ההתארגנות החילונית העולמים שגררה אחוז ענק מהעם שהיה ירא שמים ושומר מצוות באופן כללי - לזרועות הטורפות של החילוניות. יש לזה המון הוכחות ואם תרצה אפרוס אותם, אני מודה שהקשר בין זה להשקפתו או לדרכו אינו מוכרח בלבד וכי הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות.
החלקים הנוספים שהמכלו וויקיפדיה וכל אינצלוקופדיה בעולם כוללים הם פרשנות באור ההיסטוריה. למעשה אי אפשר לספר שום היסטוריה בלי לשכתב אותה, פחות או יותר. אפשר להביא לזה המון דוגמאות, למשל בערך על המחאות שבאו אחרי רצח ג'ורג' פלויד מובא ברקע שהיתה את מגפת הקורונה, בזמן שההקשר לא מוכרח ואינו יותר מפרשנות סבירה. כל רקע לכל סיפור ה הוא כזה וכמעט הכול ככה, אם נכתוב רק עובדות יבשות זה יהיה לא קריא בכלל כי הקורא בדרך כלל עייף מלבצע הקשרים, מה שעושים זה להציע פרשנות סבירה עם הערות וציון שהיא שנויה במחלוקת ועוד. אבל בכל מקרה, המכלול אינו כולל רק עובדות. אתה יכול לשים לב לזה בקלות.
אין נושאים ישנים יותר