שיחה:רבי צבי וינמן/ארכיון

מה הסיבה שהוא קבל את התואר 'רבי'?

הרי הכלל הוא: "בכל מקרה שתפקידה התורני אינו התפקיד שבגינה היא זכאית לערך - אין להקדים לה את התואר".

שכחתי לתייג: מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‏

צודק לכאורה

פעילויות בשליחות המוסד נשמע אולי מגניב יותר מהתואר רבה של גרמניה המזרחית.

השאלה היא בשל מה זכה לערך ?

אגב מה המדיניות בנוגע לטוען רבני ?

אין מדיניות. מן הסתם כמו עורכי דין.

עכ"פ זה לא תואר רבני.

לגבי נשוא הערך - השאלה מהי משמעות היותו רבה של גרמניה המזרחית.

אני חושב שאם למו"ר רבי ישעיהו הבר הורידו את התואר, גם כאן חייבים לעשות זאת ובהקדם.

אתה בקטע של נקמות עכשיו ?

כל ערך לגופו.

לגבי הרב הבר אין שאלה מהי סיבת זכאותו לערך.

לגבי הרב וינמן לא ברור כרגע.

מישהו באמת חושב שהערך הוא על רבה של גרמניה המזרחית?

אם מדובר במשהו רציני, אז רבה של גרמניה המזרחית די זכאי לערך, לא כן?

דהיינו, אם אכן הוא היה רב ליהודי המקום, זה די מצדיק ערך, גם ללא פועליו האחרים.

רק שבערך לא כתוב כלום על הפרק ההוא בחייו...

אכן מעניין.

גם חיפוש בגוגל לא מניב הרבה תוצאות בהקשר הזה.

הערך הוא על הרב וינמן שבין שלל תפקידיו כיהן (לפי הכתוב בערך) כרבה של גרמניה המזרחית.

לדעתך הצידוק לערך הוא פעולותיו למען המוסד או אולי בגלל היותו מזכ"ל יד לאחים ?

לפי מה שאני קורא בערך יהדות גרמניה המזרחית, היו שם פחות מאלף יהודים בתקופה שהוא היה רב...

יואל וויס אולי הצידוק לערך הוא היותו איש של הרב אלישיב? לא יודע.

ממש קשה לי להאמין.

בויקי ודאי לא זה היה הצידוק.

קח בחשבון שהוא אינו היחיד שמתהדר בתואר ע"ע דב הלברטל ועוד

צריך לחקור את הנושא.

בכל אופן היות והערך נוצר בויקיפדיה קצת קשה לי להאמין שזכה לערך בשל קרבתו לגדולי ישראל.

הוא קיבל את התואר בשל עובדת היותו רב, ולמעשה סיבה זו מזכה אותו בערך גם אם התגוררו בגרמניה המזרחית פחות מאלף יהודים באותה תקופה.

אילו הוא היה מקבל את הערך בשל עובדת היותו רב, היו מזכירים זאת ביותר מרבע מילה...

כמובן רב בגרמניה, לא יכול באותו זמן לשמש בכזה מגוון תפקידים בארץ, כך שזה מלמד שהרבנות היתה דבר שולי, אם בכלל זה היה ולא נפלה כאן איזה טעות.

מופיע במוסף שבת קודש של יתד נאמן - תשס"ה. כתבה על רבנותו שם.

נשמע שזה היה תפקיד די משמעותי. אם מישהו רוצה אני יכול לשלוח את הדפים הרלוונטיים להרחבת הערך. יש שם די הרבה חומר.

לעצם הענין, הרושם שקיבלתי הוא שרבנותו הייתה ברמה של שליח חב"ד ראשי במדינה כלשהי. נ"ל שזה לא מצדיק תואר.

והנה, שוב אנחנו נפגשים, קובנא חביבי, וכמובן - על הרקע היפהפה של הקנאות..

ובכן, הבחנתי במחיקתך כאן, בנימוק של "אין טעם להזכיר זאת כאן, וראה שיחה:אם הבנים שמחה".

ותמהני על שכלך הישר: ראשית, מדוע אין טעם להזכיר זאת כאן? אלא היכן נזכיר זאת? בערך על משפט ההדחה של אנדרו ג'ונסון?

שנית: לא הצלחתי להבין את ההיקש ל"אם הבנים שמחה". שם נטען כי הספר נכתב תחת לחצים שונים, וכי הוכנסו בו ע"י המחבר גופו דברים שאינם לרוחו, ושהוא עצמו כתב שם ביודעין דברים שאינם נכונים כדי שלא יבואו לסמוך עליו ולהיכשל בו וכו', ובדף השיחה הובאו נימוקים שונים הסותרים תאוריה זו.

עליך להבין, כי הספר הנ"ל משקף די ברור את עמדת אגודת ישראל, אלא שהאישים הטוענים לזיוף אינם יכולים כמובן להסכים למהלך נורא זה שהרב טייכטל ירד מהפסים והסכים עם דעת האגודה הטמאה רח"ל הגרועה יותר מכל המינים והאפיקורסים שבכל הדורות, ולכן הם כתבו את מה שכתבו, אך בעצם - עפ"י ההלכה וההשקפה היהודית - אין כל בעיה בספר (כל עוד אין זה מתחכך בבעיית הקנאות אליבא דזרמים מסויימים), וכפי שכבר ציין שם מלאך, ולכן אין שום סיבה להזדקק לטענות מוזרות של אילוצים ודומיהן, שכן שני שיטות תמיד היו, ואם כל הרקע לטענת הזיוף היא שלא יתכן שפלוני הסכים עם השיטה השניה - זו ליצנות גרידא.

אך כאן יש בעיה בעצם הספר, המשמש כפאשקוויל נגד עסקנים ידועים ונגד רבנים מהאגודה וכו', וכתשובת נגד נטען שהמחבר היה מגמתי, ושיקר במצח נחושה כשהשמיט חצאי פרוטוקולים וכו', ויש על כך דיונים מושכלים בפורום שצויין, ומדוע לא נזכיר זאת עכ"פ כעוד צד במערכה? האין זה העלמת מידע מהקורא התמים? האם לא היית מעוניין לראות מידע שכזה בכל ערך שיהיה?

גם ההשוואה של 'אם הבנים שמחה' ל'ויואל משה' אינה נכונה בעיניי, שכן למרות שאני אישית לא סבור כי הספר אכן מזוייף, אך יש עכ"פ רקע וסיבה לטענה זו, כאשר הספר מנגח את הגדולים מהמתרס השני בצורה לא כ"כ מקובלת, ויש סיבה לומר שזה לא יצא מתחת קולמוסו של המחבר הק' בהיות הדברים בעייתיים במידה מסויימת. ודאי שיש מקום לדון על מידת ההיתכנות של השערה כזו, אך עכ"פ יש סיבה להעלות טענה כזו (כלומר: טענת הזיוף לא נועדה להשתיק את הצד השני ולומר שאין שיטה כזו, אלא באה להתייחס כלפי הלשונות החריפים העלולים להתמיה), ולכן יש מקום להזכיר זאת בערך, בכדי לא להעלים מידע מן הקוראים. אך באם הבנים שמחה אין שום עילה להצביע על זיופים, מלבד הנסיון להתכחש לצד השני בתמונה, ועל כן אין סיבה להזכיר טענה מגוחכת זו בפני הקורא, וכאמור.

אבקש לחדד את הענין שוב, וסליחה מראש על האריכות היתירה:

לצורך הענין, אשתמש במשל מעולם החסידים והמתנגדים (ואני מבקש בכל לשון של בקשה לא להיגרר לאמוציות אישיות. אני מתייחס כאן הכי בענייניות, ואך ורק לגופו של דיון).

נניח שהחסידים מספרים על רב מסויים שהביע בהם תמיכה, והמתנגדים נזעקים וטוענים "להד"מ", הכל שקר וכזב, זה זיוף ועיוות. האם מישהו רציני יתייחס לכך? הרי ברור שהיות והם נוקטים צד בויכוח - הם נוגעים בדבר, ופשוט שהם יטענו כל מה שהם יכולים בכדי להמעיט את מעמדו של השני.

לעומת זאת, נניח שיבוא רב ויתקוף את החסידים, כאן כבר נפתח פתח לחסידים להגיב על דבריו ולטעון שטענותיו שקר והנתונים שהוא מציג מעוותים ומזוייפים מתוכם, שכן היות והתקיפו אותם והשמיעו טענות כנגדם - טבעי שהם יגיבו למול המשמיצים ויבקשו להפריך אותם.

כעת נביט על כך במבט אנציקלופדי: האם בערך על ההתנגדות נזכיר את טענת הזיוף של המקרה הראשון? ברור שלא. הרי טענות ממין אלו מקומם באתרי הפשקווילים של זרמים מסויימים, ולא באנציקלופדיה המכבדת את עצמה. אף אחד אינו יכול לטעון כי מביאים כאן רק צד אחד, שכן העובדות פשוטות ומדברות בעד עצמם, ומי שמנסה לטעון "מזוייף" רק כדי להנמיך ולהכפיש את הצד השני - שיתכבד לעשות זאת באתרי בואש ולא בהמכלול. אך במקרה השני - ודאי שנזכיר שלעומת טענות אלו ואלו השיבו החסידים כך וכך. אחרת זה הצגת צד אחד בלבד.

במילים אחרות: בכל מחלוקת יש את הצד האקטיבי שנוקט בעמדה מסויימת ופועל על פיה, ויש את הצד הפסיבי שנמנע מלעשות כך ואף מתקיף את העושים. החסידים הם הצד האקטיבי. הם אלו שפועלים בדרך מסויימת, ואילו המתנגדים נמנעים מלעשות כמותם, ואף מתקיפים אותם על שיטתם. האם החסידים מתקיפים מישהו? לא ולא. הם הולכים להם בדרכם, ופה ושם הם יכולים להגיב על השמצות והכפשות הנטענים לנגדם, אך השיטה שלהם אינה מבוססת על להכפיש. לא כן המתנגדים, שכל עצם קיומם וכל ה"שיטה" שלהם הוא להיות ה'מתנגדים' והמכפישים והאנטי-תזה של החסידים. כעת, מי שתומך בחסידים - לא תקף שום צד, רק הביע תמיכה בעושים, אך מי שמתנגד להם - הרי תקף את צד החסידים.

אי לכך, מי שמביע תמיכה בצד שאינו מתקיף - אין שום עילה לטעון נגדו "מזוייף", מלבד הרצון להנמיך את הצד הנגדי, וזו כבר גישה ילדותית ומטופשת, אך מי שתקפו אותו והוא משיב להגנתו "מזוייף", הרי גם אילו טענתו אינה הכרחית, אך עלינו להביא את מה שהוא טוען להגנתו, לבל ישתמע כי יש כאן רק צד אחד בויכוח.

כעת לענייננו: הספר "אם הבנים שמחה" אינו מתקיף אף אחד, ואינו נוקט צד נגד אף אחד. הוא בסה"כ מביע תמיכה בצד האגודאי, שהיא הצד האקטיבי בויכוח. הרי האגודה נקטה בדרך מסויימת, ואילו כל עצמותה של הקנאות הוא להימנע משיטתם, ואף להתקיף אותם על כל צעד ושעל. לכן מי שיטען כי הספר נכתב תחת אילוצים שונים ועוד שלל פנינים וינסה לחפש קושיות מתחת פני האדמה - בסה"כ מנסה להמעיט מערך הספר בכדי שלא ישמש כתמיכה בצד הנגדי. טענה כזו אין מקומה בהמכלול.

אך מי שמוציא ספר להכפיש להתקיף ולהשמיץ, דוגמת "קטוביץ" וכו', ודאי עלינו להזכיר מה שהגיבו הצד הנגדי להגנתם.

כמו כן, הספר ויואל משה נועד להתקיף את הצד האקטיבי, וברור שיש להזכיר מה שהשיבו על כך. כאן נכנס הספר פוקח עוורים לתמונה. קודם כל הוא מתווכח עם חלק האיסור שבדבר וטוען להגנתו שהצדק עם המתירים, וכהמשך להגנתו הוא גם טוען שנפלו זיופים בספר וכי אי אפשר להסתמך עליו במאת האחוזים (כוונתו בזה לפנות לכל אותם אגודאים חלשים העלולים להיבהל מהספר, והדברים עתיקים).

ברור שיש להזכיר את דבריו, אשר לא באו סתם כך להכפיש ספר ולטעון נגדו מזוייף, אלא באו אך ורק להתגונן מפני ספר מיליטנטי, שכמעט אין דומה לו בסגנונו (למעט סגנון היעב"ץ, שסגנונו לא התקבל בחיבה יתירה). וכי היכן ראינו בכל פולמוס שהוא במשך כל הדורות שיצא ספר המתקיף את המתירים בלשון חריפה, ויִיחס להם אטימת עין ולב ע"י הסט"א? ברור שהדבר מקומם, ונותן בסיס לטעון שלא מפי רב וגדול יצאו הדברים, אלא מפי איזה גיחזי שעירב את הגיגיו פה ושם. ודאי שניתן להכחיש טענה זו, אך בכל אופן עדיין צריך להביא את עמדת המותקפים, ולא להביא לידי "סתימת פיות".

ושוב סליחה על האריכות היתירה, ובתקוה להבנה.

אגב, היות שדפי הזרימה תקולים לאחרונה, הוצרכתי להסתיר את העריכות הראשונות שלי שלא הצלחתי לערוך בהם רשומות, ולהתחיל את הנושא מחדש.

אקווה שתראה רק את הנושא החדש, ולא את הנושא הישן (שאמנם הוסתר, אבל עלול להפציע פתאום).

יחיד ורבים כבר דנו איתי על הענין, וראה שיחת משתמש:קובנא#מקטוביץ ועד ה' באייר, כמה חבל שכאלו הודעות ארוכות ונפלאות פשוט מיותרות.

נו נו, די מתקשה להסכים (או ממש לא מסכים) עם הקביעה הזאת שבערך על המחבר אין מקום להזכיר בקצרה את הנידון על ספרו, לכה"פ בהערה. אבל אם כבר, זרמתי עם זה ועיצבתי את הקישורים מחדש.

שנית, חבל שדיון בנושא כזה הובא בדף שיחה פרטי ולא בדף הערך עצמו (גם אני עושה לפעמים טעויות כאלה).