שיחה:רבי משולם זושא מאניפולי/ארכיון

יחיד ורבים בטעות שיחזרתי שחזור מהיר ולא ביטלתי בצורה נורמלית ולכן אני מסביר את עצמי כאן, כשמביאים ציטוט הוא לא אמור לכלול רק פרטים אנציקלופדיים.

אם כי אתה יכול להתווכח האם יש מקום לאמירותיו של מימון בערך, ולשם כך אתה יכול לפתוח דיון.

אני אכן פותח דיון: הבאתי כעת כמה מקורות משמם של צדיקים אודות גדלותו התורנית של הרבי ר' זושא.

סבורני כי מימון - עם כל הכבוד - לא משתווה אליהם... לכן אני סבור שניתן להחזיר את העריכה שלי ולמחוק את הניפוחים המיותרים שלו, הסותרים את אמרות הצדיקים בלא שום מקור.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏‏‌‏‌‏‌‏‌‌‏‏, מה דעתכם ?

מדובר על המשפט "הרים לא עקר בפילפולו, פילים לא חיבר בקופא דמחטא", ולא איכפת לך על המשפט שלך "בין תלמידי המגיד ממעזריטש הפך רבי זושא לסמל של תמימות וענווה. על כך כותב הרב יהודה לייב מימון בספרו "שרי המאה", תוך התייחסות לעובדה שרבי זושא לא התפרסם בגדלות תורנית"?

אבל אם זה זמני, אני חושב שדווקא הניסוח עכשיו עושה ליחיד ורבים את העבודה.

להרגשתי , כשאתה מציג את מה שכתוב עליו בויקי וסותר אותו כך מכל וכל, לא נשאר כלום מה"שם רע", וההרגשה של הקורא שהכותב ההוא לא מבין כלום. לכן האינטרס שלך שיציגו את הדברים ותפרוך אותם.

אגב, גם לגבי העדר האדמו"רות הייתי כותב "בניגוד לטענות כלשהן הוא לא שימש כאדמו"ר[מקור]"

לסיכום: דעתך להשאיר את ה"הרים וגבעות" של מימון, ומאידך - למחוק את ההוספה שלי "תוך התייחסות" וכו'?

האמת, הייתי מוותר על משפט-ההוספה שלי בחפץ לב, אך אני אמור איך-שהוא לקשר לדבריו של מימון את עדויות הצדיקים על גדלותו התורנית (המשפט הזה משקף את התייחסותו של מימון לגדלותו התורנית גם אם נשמיט את התוספות המיותרות שלו). האם לדעתך מתקשרים הדברים גם בלא תוספת זו?

לגבי כיהונו באדמורו"ת - בשביל מה להתייחס ל"טענות כלשהן" שבינתיים אין אף אחד שטוען כך (חוץ מעורך בור בויקיפדיה)?

אני התכוונתי שכן טוב להשאיר הכל, לתת את ההרמה להנחתה של מימון תוך הכוונה לקורא שישים לב שהוא בא לזלזל בגדלותו התורנית, ואז לסתור את זה מכל וכל ולהשאיר אותו ללא כל אסמכתא מבוססת. וצ"ע. (ההרגשה היא, מנסים לומר שהם היו לא למדנים, אבל זה פשוט לא נכון. משא"כ בלי כלום, לא יוצאים עם תובנה כלשהי.. ואתה הרי מרגיש שנחוצה התיחסות כזו לסתור דברים כאלו, הרי שהשגת בכך את מטרתך.. )

בכל מקרה תתקן את חסידות אניפולי!

בכתיבה אנציקלופדית אנו לא אמורים להשיג מטרות כלשהם מלבד הצגת העובדות בלי פרשנויות נלוות.

עם זאת - בביוגרפיות יש מקום מסויים להערכות, ולכן לכתחילה היה מקום להערכתו של מימון. אולם מכיון שהוכנסו הערכות מבני דורו של הנערך, אין ערך להערכה מאוחרת של מי שלא הכירו.

אני לא מסכים. אנו מעונינים שהקורא יקבל את המידע המלא על האיש, וכחלק מהמידע אנו אמורים לתת ביטוי לתיקון עוולות שנקשרו בשמו. אצל רבי זושא זה נקרא דבר מפורסם שהוא לא התפרסם ברבנותו, והראיה שהסיפורים הללו מביאים אותם אדמורים לומר שהוא התפלל בעוונתנותו שלא יזכרו אותו כרב ובקשתו התקבלה, ולא נכון כי היה כן רב.

לכן זה נכון לדעתי להביא את ההתיחסות למה ש"אנשים חושבים" ולפרוך.

בהערכתו של מימון אין אזכור על כך שהוא לא היה רב, אלא על למדנות ועריכת פסקים ושו"ת.

תוכל להביא את זה כעובדה שבקהל הרחב הוא לא התפרסם ברבנותו ובלמדנותו - ולפרוך. אך להביא הערכה מאוחרת כשיש הערכות קודמות וסותרות זה מגוחך.

ראשית, מימון ודאי שולל את כיהונו כרב, בכך שהוא מנסה להציגו כדמות המסמלת תמימות ושפלות-רוח ולא כדמות רבנית ולמדנית.

שנית, היות שמימון משקף בעצם את הדעה הרווחת שהשתרשה מתי-שהוא בקרב הקהל הרחב - אולי ננסח זאת כך:

בין תלמידי המגיד ממעזריטש הפך רבי זושא לסמל של תמימות וענווה, דבר שגרם להביט עליו כעל אחד שאינו יודע ספר. הדברים משתקפים בדברי הרב יהודה לייב מימון, בספרו "שרי המאה":

כעת זה יותר סביר?

וחוץ מזה, הנימוק שלי למחיקה היה שהמדובר במשפטים מנופחים ספרותית, בלא קשר למציאות (כמו משפט: באותו יום הציצה השמש מבין העננים וחייכה אל בני האנוש, וכדומה). לדעתי זה עדיין משמש עילה למחיקה גם בלא קשר למידת היותו אנציקלופדי, עקב היותו מנופח בלא הסתמכות על ידיעת המציאות

ומה הבעיה בציטוט משפטים שכאלו?

כי משפטים כאלו עלולים להיות לא נכונים (ובפרט במקרה דנן, שאני מתכוון להביא ציטוטים נוגדים), ולכן ככל שהסופר בדה זאת מהרהורי לבו ואינו בר סמכא לקבוע מה כן היה ומה לא, גורם הציטוט שלו בתוך הערך להציג מצג שווא לפני הקוראים כביכול זו המציאות ואין בלתה, וגורמים בכך להטעיית הקוראים ולהגיש בפניהם מידע לא מאומת

אז הבעיה שלך לא התיאורים אלא נכונותם...

אני קורא את תגובתך שוב ושוב ולא מצליח להבין. משתמע כאילו יש כאן שתי בעיות: עצם התיאורים, ומידת נכונותם. ואני לא מבין: האם יש לי בעיה עם התיאורים במידה והם נכונים? ודאי שהבעייתיות של משפטיו המנופחים הוא רק אי מידת נכונותם.

לדעתי, במקרה שיש הערכות כלפיו מבני דורו, אין מימון מוסיף כלום, וממילא הערכותיו מיותרות. להסיר את הציטוט, ולסדר את הערכות בני דורו בסוף הקטע ולא בראשו.

אגב, הוא היה אדמו"ר, גם היה. בתקופתו מספיק שהיו לו תלמידים כדי להחשיב כאדמו"ר. אז לא היו חייבים 'חצר' לשם כך.

בנו המשיך את דרכו. היה גם רב העיר או הראב"ד שם (לא זוכר) וגם אדמו"ר - עם חצר וכו'.

ספרא היקר, ראשית כל, מומלץ להגיב מתחת החלון הרלוונטי, כדי שהשרשור יהיה מושלם.

ולעצם הענין, אני רואה שאתה רוצה להתקדם הרבה יותר עם ה'מימון' הזה, אבל לשם כך צריך הסכמה גורפת של מכלולאים פעילים.

מלבד זאת, דברי מימון יש בהם כדי לתת את המימד של התמימות וכו' - בה הוא התפרסם במידה מסויימת. אני רק רציתי למחוק את הניפוחים של "הרים לא עקר" וכו', שלדעתי זה גם מיותר וגם לא נכון.

לגבי תלמידיו - יש מקורות על כך?

לא חושב שניתן לקיים דיון כשההודעות נערכות כל כמה דקות/שעות.

סתם קראו לו "הרבי רבי זושא"? לא אוכל למנות את חסידיו כי לא הכרתים, אולם כאחיו הרבי רבי אלימלך, נסע הוא בערי הפזורות לעשות נפשות לה' ולתורה ולחסידות, ובלט בין מפיצי תורת החסידות.

למשל אחיינו, רבי אלעזר מליז'נסק, שלא כמוהו שילח את החסידים מפניו ולא רצה לשמש באדמו"רות. בשל כך הוא מוגדר כצדיק חסידי.

אם תתעקש על מקורות, אחפש ואמצא אי"ה.

אתה צודק ש"הוא נסע" לקרב נפשות, אבל היכן ראית שתלמידים "נסעו אליו"?

אני לא מתעקש על כלום, אלו רק כללי המכלול המבוסס אך ורק על מקורות ככל אנציקלופדיה.

אם תעיין תראה שאניפולי היתה מרכז חסידי, תלמידים בפירוש נסעו אליו. ואדמו"ר של אז לא היה דווקא מי שחסידים נסעו אליו. זה עבד גם הפוך.

בע"ה אביא מקורות.

לגבי מימון, לטעמי זה לא מוסיף כלום. הוא כיהודה ועוד לקרא. מימון מול שאר הענקים שהזכרת הוא כחוקר מול חז"ל. ממילא אין ערך להערכותיו.

מבחינתי פעלת.

גם אני לא אהבתי את הערכתו של מימון, גם לולי הביקורת שנמתחה כלפי איש זה.

אך כשמדובר באנציקלופדיה, ועוד שיתופית, לא אני שאקבע עובדות בשטח, ובפרט שיש בדבריו תוספת שלא נשמעת מדברי הענקים הנ"ל וגם אינה סותרת אותם.

תוך שנה עולה על מכבש הדפוס ספר שלי, עם הערכות חדשות על גדולי החסידות, ותיאלץ להכניסם למכלול, כי יש בדברים תוספת. מה דעתך?

כשהוא ננס מול ענקים - לא משנה מה התוכן. הערכה ננסית אמורה להיפלט. לא כך?

שוב, ככל שדבריו נוגדים לדברי הגדולים - אני מסכים אתך בכל מילה, ובשביל נקודה זו בדיוק העליתי את הנושא לדיון.

אך ככל שהוא מוסיף צבע ורקע שאינו סותר את דברי הגדולים - למה לא לצטטו? אתה צודק שאין מקום לצטט כל חוקר חדש רק משום שהוא הדפיס את דבריו בספר (עיין ערך אליאך), אך כאן בהחלט יש גיבוי מסויים לדבריו, שכן גם עדויות הגדולים מתייחסות להילה של התמימות שנקשרה סביב דמותו, שגרמה לחשוב שהוא אינו יודע ספר.

בנקודה זו צודק לדעתי Vמאירי שיש מקום לאזכר את שתי הדעות, כדי לתת את הרקע לעדויותיהם של אותם גדולים השוללים את הדעה הנגדית.

נו באמת, תזכיר גם צבע ורקע של עמית סגל עליו?

בשביל רקע עדיף בלי ציטוטים, אלא פשוט לכתוב רקע עליו, ועדיות סותרות. את חוקרי המזרחי אפשר להשאיר בחוץ.

כבר הצעתי כאן אמש ניסוח חדש, ומשום מה בחרת לא להתייחס לכך.

תעיין למעלה, ואשמח לשמוע את דעתך.

כי עדיין אתה מתייחס למיימון כמאן דאמר בנושא.

את ההערכה המוטעית אפשר לנסח כטענה, מקסימום עם מקור של מיימון בהערת שוליים.

קצת:

בספר קנת סופרים לר אליעזר ש"וב בוטשאן כתב שר' (לעמבערג תרנב) פט' כתב שר זושא היה רבו של רבי אהרן רב בשטפנשט בזמן הבאמ"ח (וצ"ע אם היה כזה).

בניו: הרב צבי והרב אברהם אליקים אב"ד בלוזוב תלמיד רבי זושא מאניפולי (תורת שמעון מהרב שמעון מירוסלב)

אנשי מופת (עמ' 96): בין חסידי ר זושא היה יהודי ת"ח ...

חדוות החיים ז (זכאי) 119: ובהקשר לזה מסופר על הצדיק רבי זושא מאניפולי זצ"ל שהיה לו תלמיד אחד שהיה עשיר...

"ר הלל אב"ד שומסק מתלמידי ר זושא ור יעקב שמשון.."(תורת חסידות ד 328)

ר' שמחה אב"ד בובריקא (תלמיד הפמ"ג) הי כידוע תלמידו בחסידות של רבי זושא מאניפולי ()כתב אמת הלפרין עמ 623

לעומת זאת אמר הרה"ק רבי דוב בער ממעזריטש ז"ל על הה"ק מהאניפולי שלא ינהיג עדה שהוא כבר למעלה מענין זה (הגה"ק רבי אריה צבי פרומער זצ"ל אבד"ק קוזילוב בחגיגה משנה יומית כח סיון תרחצ ביח"ל ארץ צבי ת"א תשד"מ מועדים ע' רפ"ז )

מאיפה שפע הציטוטים? מהספר "תורת הרמ"ז"?

Vמאירי, זה נחוץ לי כדי להביא מקור אחד שמרכז בתוכו את כל המקורות.

תודה

מאיריV, עשית עבודה, אה?

רבותי, אינני יודע מי הוא מימון הלז, אבל לדעתי, כפי שברור שאין צורך להביא מאמר שנכתב ב"הפלס" שקובע שר' יגאל רוזן הוא מזרוחניק... אין צורך גם להביא דעה של מישהו שכתב כתב פלסתר (פשקוויל), ובמקום להדביק על הקירות הוא הדפיס זאת בספר.

אם דעתו השתרשה בציבור שלא בצדק, לא צריך לצטט, אלא רק להביא שהיו כאלו שחשבו כך {הערה|מימון וכו'}, אבל במקורות להלן נראה שמדובר בשמועה לא מבוססת.

מה שהשתרש שלא בצדק לא השתרש בגלל מימון. זה השתרש הרבה לפניו, עוד בתקופתו. הקטע על המימון הוכנס בויקיפדיה כמגמה להזכירו כמה שיותר במסווה היותו היסטוריון.

נו אז ודאי אין סיבה לצטט.

הכל מאוצר החכמה המקוון. לחיצת כפתור ויש את זה לכל אחד ואחד.

העבודה הייתה להעתיק... (שתבינו כמה קל להיות היום עורך ספרים. עדיפות לתורני)

מה שיפה שהתהפכתם בדעות...אבל ממש.

אני עדיין חושב שאם אמר הרה"ק רבי דוב בער ממעזריטש ז"ל על הרה"ק מהאניפולי שלא ינהיג עדה שהוא כבר למעלה מענין זה. ושאומרים שהוא התפלל שלא ידעו ממנו, זה סיבה להכניס שאכן זה קרה.

מה הם מילות החיפוש שהכנסת בתיבת החיפוש?

ואגב, מהנסיון שלי - עריכת ספרים ובמיוחד עריכה תורנית קשה היום פי כמה וכמה מבעבר, דוקא בשל השפע העצום של ידיעות ומקורות שהתברכה בהם דורנו המקוון.

"תלמיד רבי זושא".

אני פתוח להצעות..;)

מיהו "מימון הלז" ?

(11 בדצמבר 1875 – 10 ביולי 1962; י"ג בכסלו תרל"ו – ט' בתמוז תשכ"ב) היה ממקימי תנועת המזרחי, חבר מנהלת העם, מחותמי מגילת העצמאות, שר הדתות הראשון של מדינת ישראל וחתן פרס ישראל לספרות תורנית.

יפה מאוד. זה גם הופך אותו לבקיא בהיסטוריה חסידית?

אנו מודעים לעברו ה"מפואר" וה"עשיר" של מימון כ'מזרוחניק' לכל דבר (למרות מלבושו הרבני...), אבל לפי העריכה הנוכחית הוא לא הובא כמקור אלא כשיקוף הטעות שהשתרשה בקרב העם. דומני שזה מוסיף את המימד הנכון.

אבל אם אתם סבורים שזה מיותר - ניתן למחוק

הוא היה היסטוריון. כאשר דבריו מריחים נימה המזלזלת בו, אין צורך להביאו, במיוחד כשזו הערכה ולא עובדה.

תסתכל בערך שלו, הוא לא היה קטלא קניא ויש לו הרבה מה להציע. לא חושב שבא לזלזל בר זושא, אלא באמת משקף את הדעה המצויה עליו. כן חושב שצריך להביאו כאמור.

מכיר את פועלו הרבה לפני הערך שלו בויקי. בכל הקשור לחסידות הוא היסטוריון בינוני ומטה. לא ברמה של אלפסי. אם מביאים זה צריך להיות בהערה כמקור לטענה שנשמעה, לא כבעל הטענה.

מציע להוריד את המשפטים הבאים ככתבם להערה:

הדברים משתקפים בדברי הרב יהודה לייב מימון, בספרו "שרי המאה": "הרים לא עקר בפילפולו, פילים לא חיבר בקופא דמחטא, ספרים לא חיבר, שאלות ותשובות ופסקי הלכה לא ערך, אבל הוא היה צדיק תמים, חסיד ועניו, ואת עמו אהב אהבה בלי מיצרים".

עשיתי כדבריך, ספרא וסייפא. מקווה שהדברים יתקבלו בהבנה (ואולי גם בברכה) ע"י שאר משתתפי הפולמוס הנוכחי.

ספרא, נא להציץ על העריכה ולבדוק אם כעת זה לענין (כי שוב, גם כעת ציינתי מראי מקומות מוקדמים יותר, ויש לדון אם צריך להוסיף את מימון כ"יהודה" ועוד לקרא)

מצויין.

א. גם המאור ושמש נסע לאניפולי.

ב. אינני יודע מהיכן רגש הנחיתות הזה כלפי מיימון, מיימון כתב בכוונה ובצורה אוהדת, אך כמובן לא בצורה חסידית, ולכן כתב בצורה כזאת, ולא מתוך כוונה רעה כל שהיא, אלא כדי לשקף בצורה ספרותית את דמותו, כמובן שאין לו שום מקור לכך שהרר"ז לא חידש מעולם שום פלפול, מיימון הוא פשוט סופר ולא היסטוריון, וזוהי הערכה ספרותית ולא ידיעה היסטורית.

לא נחיתות ולא נעליים. מיימון הוא מצויין בהמון היבטים.

כשמדברים על הערכות, ויש הערכות מוקדמות בנות התקופה המדוברת, הערכות היסטוריות וספרותיות מיותרות. במיוחד באנצי' שהיא איננה ספרותית. מקסימום כהערה.

עם זה גם אני מסכים. פשוט עשו כאן 'עסק' גדול ומיותר מכמה משפטים ספרותיים.

אני מאמין שהערכה זו אפשר למצוא במקורות קודמים למיימון.

לא מאמין. אנשים ש'העריכו' את הרבי רבי זושא פחדו להתבטא בצורה הזו, אף אם חשבו כך. ובערך מופיע כמה הערכות סותרות.

אני מתכוון להסבר חסידי להערכה זו, כמו למשל סיפור על גדלותו בתורה וכדו', כמו העובדה על כך שידע משהו מהיכן שהירושלמי ידע... (יש כזו אמרה) או הסבר על כך שהתניע את גדלותו התונית, וכהנה רבות בספרות החסידית.

דברים כאלה כבר יש בערך. הדיון הוא על הציטוט של מימון האם הוא 'שווה ערך' כדוגמא לטענות והערכות שונות עליו, או שהוא לא שווה את האזכור מפאת המרחק בין המעריך לנערך.

כרוב הכותבים בדף שיחה אני חושב ג"כ שהבאת דברי מימון אינם מתאימים לערך, למרות שבענין הלימודי הובאו פירכות מוחלטות לדבריו. איני חושב שיש בסיס להבאתו כסמל לתמימות, אולי להכנעה עצמית מדוייק יותר, אבל גם לזה צריך מקור אמין יותר מאשר מימון הלזה.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ חוות דעתכם בבקשה לגבי השינוי https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%96%D7%95%D7%A9%D7%90_%D7%9E%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99&curid=9755&diff=1976037&oldid=1975922

לאחר שקראתי את הדיון, אני בעד הבאת דברי מימון, וכפי שהוסכם בסוף על רובם ככולם של משתתפי הדיון כאן בעבר.

השאלה העיקרית היא לגבי השינוי שעשיתי

מה דעתך לגבי עריכתי הנוכחית?

הבעיה הגדולה היא המילה "תמימות" שמתפרשת בימינו שלא כראוי.