שיחה:רבי משה יהושע יהודה לייב דיסקין/ארכיון

הרושם שעולה מדף זה הוא, שמי שכתב אותו ניסה לחדד כמה שיותר את חילוקי הדעות שהיו אז בירושלים, ולהפוך כל חיכוך קל למריבה גדולה.

איני בקי כ"כ בהיסטוריה של מריבות היישוב הישן, והידע שלי בעניין זה ניזון בעיקר מספר "האיש על החומה" שאמנם נוטה לטובת המהרי"ל, אבל לא מציג את יחסיו עם הרב סלנט בצורה כ"כ גרועה.

שאלתי לבקיאים האם תחושתי נכונה?

אש היה שם. במאמרי הציונות הדתית זה חריף עוד עוד יותר. ראה למשל מאמרו של איתם הנקין הי"ד על פרשת פינס.

במרא דארעא דישראל ובהאיש על החומה מנסים להמעיט בפלוגתא עם הר"ש סלנט, מכיון שהקונצנזוס החרדי הוא בעדו.

הפלוגתא נבעה בעיקר בשל הוועד הכללי, בעוד שרבי שמואל סלנט היה מנהיגו של הוועד, המהרי"ל קרא עליו תיגר.

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‏‌‌‏‏

לא ניתן להביא שום ראיה ממאמרי הציונות הדתית שתכליתם את מאבקי היישוב הישן במתחדשים ובמיוחד מאבקיו של המהרי"ל ככאלה שנובעים משיקולים זרים

הציונות הדתית מחד גיסא, והיישוב הישן מאידך גיסא, כל אחד עיצב נרטיב משלו. תעדיף נרטיב אחד על משנהו? האם אתה בטוח שהנרטיב של 'האיש על החומה' אמיתי? האם המכלול חותרת לאמת ההיסטורית או לעמדת החרדים בעיצוב ההיסטוריה?

לדעתי צריך ללמוד את הסוגיה כמו שצריך, ולאחר מכן לסדר את שני הנרטיבים, עם מקורות.

אז לדעתך מאבק הרבנים במשכילים נבע משיקולים זרים? נו אז מה המכלול אמור להביא רק את עמדת היהדות החרדית? הרי המשכילים ככה טוענים שהרבנים פחדו לאבד את השליטה. הם גם אומרים זאת היום שהרבנים/עסקנים מתנגדים לגיוס לצבא כי הם לא רוצים לאבד את השליטה על הציבור. אז תכתוב זאת בהמכלול?

למה שיקולים זרים? כך כתוב בערך?

ומי מפיס?

?

"לא ניתן להביא שום ראיה ממאמרי הציונות הדתית שתכליתם את מאבקי היישוב הישן במתחדשים ובמיוחד מאבקיו של המהרי"ל ככאלה שנובעים משיקולים זרים"

כך אתה טוען, אך כמובן שיש שיטענו אחרת? ומי מפיס שהאמת איתך? היותך נמנה על בני היהדות החרדית? שמא הם הצודקים במקרים רבים? האיש על החומה הוא ודאי ספר מגמתי שלא נמנע מלצייר את הדברים כרצונו.

דהיינו? מלחמות ההשקפה של המהרי"ל אולי כן באו ממניעים אישיים? זאת כונתך לטעון?

איתם הנקין לא כתב דבר כזה. מה שברור שאי אפשר למחוק את דעתם ולהציב את הנרטיב של האיש על החומה.

הניסיון לשייך כל מלחמה השקפתית של גדולי ישראל בכל הדורות למניעים אישיים הוא לא המצאה של הציונות הדתית וגם לא של המשכילים. אבל זה נכלל ברדוקציית הדת. לא? היו כאלו שניסו גם לומר שהמחלוקות בין הרמב"ם לראב"ד גם נבעו ממניעים אישיים. ואפילו מחלוקות שמאי והלל (עפ"ל). אז המהרי"ל א"כ נמצא בחברה טובה...

לרוב לא מדובר במחלוקת השקפתית, אלא במחלוקת הנהגתית.

רבי שמואל תמך בחוג הוועד הכללי, ורבי יהושע לייב התנגד להם. תקנותיו של רבי יהושע לייב לא התקבלו בחוגי הוועד הכללי, לרבות חרמותיו על המשכילים, ומאידך תקנותיו של רבי שמואל לא התקבלו בחוגו של רבי יהושע לייב אם לא צורף המהרי"ל לתקנות אלו.

אני חושב שעד כמה שאחד מעקרונות היסוד של המכלול הוא שהכל יהיה ב"אספקלריא תורנית" הרי שא"א לכלול בערכים נרטיבים המיחסים לגדולי ישראל "שיקולים זרים" או "שיקולים אישיים".

ויתירה מכך, גם נסיון לייחס להם שעטפו מחלוקת בעניני חולין - באיצטלא של מחלוקת השקפתית, גם ניסיון כזה לא עומד בקריטריון "אספקלריא תורנית".

לעומת זאת לומר שגדולי ישראל התוכחו ביניהם בנושא שאינו תורני אלא פרקטי, כגון באיזה כולל יותר ראוי לתמוך, איני רואה בכך שמץ פסול.

מחלוקת הנהגתית אין בה שום בעיה גם לא השקפתית. אבל כשמישהו יכתוב שהמהרי"ל הטיל חרם על פינס בגלל תחרות שליטה עם הגר"ש אז זה נקרא לשייך לדעת תורה שלו מניעים שאינם ממין הענין, לא?

מי כתב זאת? איתם הנקין ודאי לא כתב זאת. היתה כאן מח' האם לפעול בצורה שבה פעל המהרי"ל דיסקין או לא.

מרדכי עציון, אם תוכל למקד את דבריך, ולהצביע על קטע מסויים שלא עולה בקנה אחד עם המציאות דאז, או שהוא מנוגד לכללי האספקלריא, זה יועיל לדיון כאן.

כי כרגע אין לי צל של מושג כלפי מה דבריך אמורים.

לדוגמא מה שכתבו שהקמת ישיבת אהל משה נעשה כהתנגחות בישיבת עץ חיים.

וכן האוירה היא שהמהרי"ל ניסה להשתלט על עמדות כח שהיו בידי "הממסד הפרושי".

אני לא אמרתי שזה נוגד למציאות, והעמדתי כשאלה לבקיאים ממני.

[דברי אחר כך נאמרו כעקרונות שראויים לדעתי, ולאו דוקא בהקשר ישיר לערך זה].

שאבין, אתה מתנגד לקטע של פריידין?

אם כן, אני בעד להסירו. אלו באמת טענות משכיליות מוצהרות ובלתי ממוסמכות.

אך יש להרחיב את היריעה בקשר לחיכוכים עם המימסד.

בויכוח של המהרי"ל עם פינס, אכן יש מקום להביא את הנרטיב הציוני דתי.

אבל בויכוחים הפנימיים בתוך היישוב הישן בין מהרי"ל והרב סלנט, האם צריך להביא את הנרטיב החיצוני של הציונות הדתית, כשדי ברור שניסו להראות שהמהרי"ל לא נלחם רק בהם אלא גם בחרדים.

הציונות הדתית מנסה לשייך את הרב קוק כממשיכו של הגר"ש סלנט וממשיכו הגר"ח ברלין, ולומר כי הם הם היישוב הישן וכל השאר הם קיצונים.

איני יודע אם אין צדק כלשהו בדבריהם, מכיון שרוב תומכי הרב קוק היו מהמשפחות שסבבו את הגר"ש סלנט ונמנו על חוג הוועד הכללי.

למעשה בתרנ"ו הקימו סיעת המהרי"ל את כולל אמריקה (יהיה ערך), בניגוד לדעת רבי שמואל ובהתנגשות חזיתית עם הוועד הכללי. כמו כן כולל שומרי החומות פרשו אז מהוועד הכללי בהוראתו של הגרי"ח זוננפלד שעמד בראשותו. ועוד חזון למועד אביא מידע ממוסמך.

להלן ציטוט מן הספר מגילת יוסף, לתולדות יוסף ריבלין עמוד 26:

"בו בזמן נתעוררה מחלוקת בין עדת הספרדים לבין הועד הכללי בקשר לחלוקת ההכנסות מאמריקה ומאוסטרליה. נראה שבמחלוקת זו קשורה יזמתו של יוסף ריבלין לשיתוף פעולה בין שתי העדות במסגרת"ועד האחדות לבני ישראל" שהוקם בתרנ"ה, ועליו סמכו ידם הראשון לציון הרב אלישר והרב שמואל סלנט. ניסיון זה לפעולה משותפת לא עלה יפה, בין השאר מחמת התנגדות קיצוניים מחוגו של הרב מבריסק".

תקראו את הערך כולל אמריקה, מדובר במידע ממוסמך מרתק.

אני חושב שיש עוד הרבה מה להוסיף. אתם מוזמנים לעשות זאת.

כמעט ולא מזכר על החרם על בתי הספר ולימודים זרים שהוא דבר מאוד מרכזי מבין מפעלותיו

מוזמן לכתוב.

אני עורך חדש ועוד לא למדתי מספיק איך לעשות ערך חדש, ועד שאני ילמד... חבל על הזמן. בפרט שהשבוע (א') היה היארצייט.

אבל עם מישהו יכתוב אני יוכל אי"ה להוסיף.