שיחה:רבי יוסף סוסו הכהן/ארכיון

קרני חיטין הקישור שהוספת לא עובד.

זה הקישור והוא עובד מצוין.

אגב מה דעתך בויכוח שלי עם וחי בהם?

אכן כעת גם לי עובד הקישור, מוזר.

לגבי הדיון הזה עם וחי בהם בסעיף שדן על הרב סוסו - אני חושב שדעת רב מסויים על הבחירות בהחלט יכולה להופיע בערך.

אז אולי תשכנע אותו בכך?

תייגתי אותו, הוא יראה את דעתי, למעשה צריך לנהל את הדיון כדי להכריע מה לעשות. אולי יש לו טענות נוספות, ואם לא - ולא ישתכנע, נזמין את בז"ה לדיון.

אני לא חולק על דויד לגמרי, ואני גם מסכים שיש לעיתים טעם להביא את דעת אותו גדול. אלא שלעיתים אין טעם. לדוגמא בערך על רבי יואל טייטלבוים ודאי שיש להביא את דעתו על הבחירות, שכן דעתו בענין זה עשתה רעש גדול. לעומת זאת לא אצל כל דיין של העדה"ח מתאים להביא את דעתו, כי בס"ה הוא חתם על מכתב נגד בחירות כמו שחתם על עוד אלף כרוזים אחרים. כ"ש כאן שיש סתירה בדבר, שאנו רואים שהרב סוסו היה חסיד נלהב של מדינת ישראל, ויתכן שכל המכתב נגד הבחירות היה משום שהיה צריך לעשות כך, ממילא לדעתי הפשוטה זה אפילו טעם לפגם להזכיר זאת.

לדעתך גם לא ראוי להביא את שמחתו על מדינת ישראל? (מצחיק לטעון שזה לא ברור כשאלו מכתבים שנחתמו על ידו, הטיעונים שלך שנאלץ לעשות זאת הם לא אנציקלופדיים וגובלים בביזוי כבוד ת"ח).

זה ודאי דעתו האישית, אף אחד לא הכריח אותו לכתוב זאת, וכמובן זה דבר מעניין הרבה יותר ממה שמעניין שרב של העדה"ח חותם נגד הבחירות - שזה דבר שאין בו שום חידוש.

זה שאתה משוכנע כך זו בעיה שלך, ברמה העובדתית שעמה כותבים אנציקלופדיה זוהי דעתו הברורה.

גם בערכים של רבי יעקב מוצפי ורבי עובדיה יונה מוזכר התנגדותם לבחירות מוזר שזה לא הפריע לך מעולם.

אז יש לדון גם עליהם...

ואגב אני רואה שאצל הרב יונה זה אכן לא הוזכר, אלא משום מה כאן במכלול מאן דהוא הוסיף תמונה של מכתב בחתימתו (וכאמור לענ"ד גם זה מיותר).

סתם מעניין אותי: האם לדעתך גם בכל מאות הרבנים שהיו בעד הבחירות, האם צריך לעבור אחד אחד ולהוסיף זאת בערכו?

אתה צודק לגבי הרב יונה ראיתי מלמעלה שיש תמונה.

למה לדעתך התמונה מיותרת?

אין בה שום דבר מעניין.

אם הייתי רואה תמונה שלו או של בית מדרשו וכדו', הייתי נהנה, אבל סתם תמונה של מודעה שלו בענין הבחירות אינה נותנת כלום. היא בס"ה מתאימה בערך על הבחירות, כי אדם שמתעניין בבחירות אכן נהנה לראות מודעות.

לדעתי אצל רבנים שזה פרט משמעותי עליהם, בהחלט כן.

ולדעתי אוי ואבוי יהיה למכלול, אם ננקוט כדעתך ונאמר שזה משמעותי אצל כל רב שני ונתחיל לעבור על מאות הרבנים שחתמו בעד/נגד הבחירות ונוסיף זאת בערכיהם...

המכלול צריך להיות מעניין ולא לעסוק כל הזמן בעניני בחירות, שלזה יש ב"ה ערך נפרד ומעניין.

אסביר לך, רב שכל פרסומו זה מאחר שהוא היה חבר בד"צ העדה החרדית או חבר מועצת גדולי התורה זה קצת חסר משמעות להביא בערכו את דעתו על הבחירות, לעומת זאת בנידון דידן הוא מפורסם מבלי קשר להיותו חבר בד"צ בעדה"ח הספרדית (אפילו יש דרוש מקור על העובדה הזו) ולכן מובן שיש מקום לאזכר זאת.

סתם מעניין אותי: לדעתך צריך להזכיר בכל ערך של רב ששמח על קום מדינת ישראל את העובדה הזו?

א. רוב הרבנים מפורסמים לא בגלל שהם במועצת או בעדה, ואעפ"כ פשוט שבד"כ לא מזכירים בערכם כלום על הבחירות. כך שלמעשה לא השבת לי כלום.

ב. בשונה מנושא הבחירות יש מקום לזה. כי זה לא דעה מצויה בציבור שלנו ועל כן ככל דבר חריג זה בהחלט דבר מעניין. משא"כ אם נתחיל לכתוב בכל רב שהוא היה נגד המדינה, אזי הכלול יהיה לא מעניין וזה יהיה הרס להמכלול.

א. טעיתי בלשוני, רוב הרבנים מפורסמים ככאלו שהיו חברים ולא מאחר שהיו חברים, בשונה מנשוא הערך.

ב. כלומר לדעתך ראוי להזכיר במכלול כל דבר חריג בציבור שלנו? מעניין לדעת מהיכן אתה שואב את הדעה הזו, עכ"פ באותם שנים זה ממש לא היה חריג ודאי שלא בקרב בני עדות המזרח.

א. זה ממש לא נכון. יש רבים שחתמו בעד הבחירות ולא היו כלל חברים במועצת ואעפ"כ לא מוזכר כלום בערכם. [מלבד זאת, אם זה עיקר טענתך, א"כ ברגע שכתוב בערך כאן שהיה היה בעדה"ח הספרדית, כבר ממילא מפורסם בכלל זה שהוא חתם נגד הבחירות].

ב. דבר חריג שהוא מעניין צריך להזכיר, לא פחות ממה שמוזכר ברכת בו"ה של הגרח"ק לדוגמא.

א. גא"מ

ב. בו"ה הוא דוגמא לא טובה שכן אין אדם מהציבור החרדי, שלא היה עד לכך בעצמו או שמע על כך .

א. שים לב שאתה בעצמך בשיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1#דעת רבי יוסף סוסו הכהן הסתפקת האם אכן חתם נגד הבחירות בגלל המובא בערכו, בכזה מקרה ודאי שצריך להזכיר זאת.

ב. צריך להזכיר כל דבר משמעותי, דברים חריגים ודברים מעניינים הם בדרך כלל גם משמעותיים, לדעתך שמחתו במדינת ישראל היא דבר משמעותי?

א. אכן, אני ציינתי לך לדברי שם מיד כשביטלתי את עריכתך, וכך גם כתבתי לעיל, שגם מבלי הסתירה לא היה טעם להזכיר, כ"ש אחרי הסתירה שאין להזכיר, שכן יתכן מאוד שהוא חתם נגד הבחירות רק משום התחייבותו ואין זה כלל דעתו האישית. כמובן שיתכן גם לומר שהוא חזר בו כמו שטענת אתה לעיל, אבל מכלל ספק לא יצאנו. (ואגב, הגם שהשבתי לך כעת שוב, אבקשך לא להטריחיני לריק ולא לחזור לדברים שכבר נידונו).

ב. לדעתי כיון שזה דבר חריג זה נהפך להיות מעניין וצריך להזכיר זאת. (אגב גם בזה אני מרגיש שאנו טוחנים מים ואני כותב שוב ושוב את אותו רעיון במילים אחרות).

נחכה להכרעתם של יתר המכלולאים.

צריך לתייג אותם: מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

לא מכיר את הנושא, אבל לכאורה אם יש ויכוח אם זה מענין, סטטיסטית זה יענין 50% (כמובן סטיית התקן פה היא ענקית, אבל הרעיון..). זה משפט מאוד קצר. ולא צריך לכתוב מה דעתו, צריך לחתום שהוא "חתום על מכתב שיצא מטעם הבד"ץ" וכו'. הפרשנות שאח"כ מיותרת בפלטפורמה הזו.

ובעברית: לא יודע.

גם ככה הייתי בכיוון הזה, וכעת השתכנעתי עוד יותר מדברי קודמי.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם? מישהו - אותי שכנעת, אבל אם לא תכתוב בפירוש את דעתך, הויכוח פה יכול להישאר תקוע לנצח.

(אגב אני רואה בפסק שחתם נגד הבחירות ואיני רואה נגד תקציבים, אא"כ אני טועה - יש לרשום רק את זה כמובן)

בע' 17 בקונטרס, יש חתימה בשם "יוסי הכהן".

זה ממש לא נראה שמדובר על הרב יוסף סוסו הכהן.

זה פשוט שזה הוא, לא היה שם חבר בד"צ בשם "יוסי", זה כנראה קיצור או משהו כזה.

חייב לומר שזה נשמע לי מאד מוזר

לא יודע, לא מכיר מספיק את הנושא ואת הדיון..

אני חושב שהזכרת העובדה ששמח במדינת יזראל, ללא העובדה שחתם נגד הבחירות - בעייתית. כי יתכן מאוד שחזר בו מדעתו בענין מדינת ישראל, ובכל אופן אני מאמין שאם היה ציוני נלהב לא היה ממונה לתפקיד בעדה החרדית הקנאית, כך שבעצם הערך מציג רק חלק מהנתונים והתמונה מעוותת לחלוטין.

מצטרף לדברי טישיו (למרות שלא הספקתי לקרוא הדיון הא-ר-ו-ך בדף שיחת משתמש:קרני חיטין...): מוצאים כאן קונטרסט מעניין, שמח בקום המדינה, ומאידך חתם וכו'. ואם מציגים דעתו בעד, יש להציג גם דעתו מנגד (וזה לא שייך אצל כל מאות החותמים שהזכיר וחי בהם).

ב) הקונטרסט בעצמו [אולי] ראוי לאיזכור.

דעתי האישית (אין לי זכות הצבעה, אבל אולי היא תשפיע על משתמשים אחרים...): מכיוון שלא מדובר על מכתב של הגר"י סוסו, אלא על מכתב של העדה"ח הספרדית שהגר"י סוסו חתום עליו – אין לזה חשיבות אחרי שכבר מוזכר בערך שהוא השתייך לעדה"ח הספרדית. על התנגדות העדה"ח הספרדית לבחירות ניתן להוסיף בפיסקא עליהם.

אבל מכיון שהערך מדגיש את דעתו בנושא ההפוך, חשוב להבהיר לקורא שיתכן שדעתו השתנתה, אחרת הקורא מקבל תמונה מעותת לחלוטין. אגב גם ה'מנחת יצחק' לא היה קנאי, ודעתו השתנתה לאחר שמונה כגאב"ד העדה, הגיע לארץ, ולמד יותר טוב את הנושא.

עצם השתייכותו לעדה"ח הספרדית מורה על טיב השקפותיו.
גם בערך על ה"מנחת יצחק" לא נכתב ששינה את השקפותיו, כיוון ששינוי ההשקפה היא חלק מהשתייכותו לעדה"ח, והוא הדין כאן.
כמו"כ, אין סתירה אמיתית בין שמחה על ממשלה יהודית באה"ק לבין איסור השתתפות בבחירות לכנסת המינים. דבר זה נראה סתירה רק לעינינו הרגילים לתייג את הדעות לפי השתייכות מפלגתית.

בטח שיש סתירה. כי בנתיים עוד לא קם שום רב או פוסק הסובר שהממשלה הינה 'יהודית' ורואה בה דבר חיובי ושמח בה, ואוסר להשתתף בה מכיון שהיא מרידה במלכות שמים והמודה בה ככופר בכל התורה כולה...

לאו דווקא "סתירה", אבל קונטרסט מעניין.

קרני חיטין, תוכל בבקשה לפרט מי בעד ומי נגד?

כלומר היכן ראית כאן רוב ברור שאפשר לנהוג על פיו ללא הצבעה?

טישיו וניטראלי, ראית כאן עוד בז"ה?

בסדר גמור.