שיחה:רבי אברהם בן אברהם/ארכיון

ציטוט

יש מקרב ההיסטוריונים שטוענים כי אי מתן עדות מכלי ראשון מטיל פקפוק בעובדת קיומו של המעשה.

לדעתי כדאי למחוק את זה

יש מספיק עדויות יהודיות לזה כמו היעבץ ועוד

גם אני שואל זאת! אין שום מקום להטיל פקפוק במה שמקובל במסורת קרובה מדור לדור בקרב גדולי עולם אשר מפיהם אנו חיים.

ומה ה"יחוס" בדיוק של המפקפקים? לא שמעתי - אינו ראיה...

כמובן הספר של שכנוביץ, ממנו שאוב חלק מהתיאור המוכר בתודעה הכללית - רובו דמיון, וגם חלקים בסיפורו בלתי אפשריים מבחינה עובדתית וכרונולוגית. הוא גם לא מתיימר להיות מדויק, זו עלילה ספרותית.

יש דיווח בעיתון לונדוני מהתקופה ממש (The London Magazine, July 1753 עמוד 342 - יש גישה לעיתון אונליין ומשם העתקתי) שפרטים מסויימים בו מזכירים מאד את המקרה של אברהם בן אברהם לפי המקובל, אלא בשינוי השם. יש תאוריה שמשפחת פוטוצקי בקשה להסתיר את חרפתה והביאה למעצרו תחת שם בדוי. התאריך 11 ביוני 1753 יוצא ט סיון תקי"ג.

"מוילנא שבפולין, 11 ביוני, מגיע אלינו מקרה מחריד של נקמנות קתולית נגד יהודי, כדלהלן: בית משפט לצדק בעיר זו פסק גזר דין לפני מספר ימים נגד נוטש אמונתו בשם רפאל סנטימאני, יליד קרואטיה, אשר לאחר שהתחנך בדת הנוצרית כפר בה בגיל 12 שנה, אימץ את חיק הדת היהודית והחליף את שמו לאברהם איזקוביץ. במהלך שהותו בבית הסוהר כמה וכמה כמרים קנאיים ביקרוהו באורח יומיומי, (בהשתדלם) להראותו את נוראותו של פשע הכפירה, ולאלצו לחזור בו ולשוב לכנסיה, ולמשך יום או יומיים החזיקו בתקוה להשיבו אליהם: אך הם מצאו עצמם טועים. הוא היה כה איתן עד אשר לא העינויים שסבל ולא הצעת החנינה עשו עליו כל רושם. בשעה (?) התשיעית הוא הובל להוצאה להורג. כשהגיע למרגלות הגרדום התליין תלש את לשונו מפיו והטילה לאש לעיניו, ואז, כשידיו קשורות מאחוריו הושלך חיים לתוך ערימת גזירי עץ בוערים. לאחר שגופו אוכל, אפרו זורה ברוח. העלוב המסכן סבל את מותו באומץ גדול, אף אנחה לא נפלטה ממנו ולא הסגיר ולו סימן קל ביותר של פחד".

בצילום גזיר עיתון אנגלי אחר ששמור אצלי, The Magazine of Magazines, גם הוא מיולי 1753 The History of our Own Times בא דיווח דומה:

"פולין. יהודי הוצא להורג באכזריות בוילנא בשל נטישת אמונתו הנוצרית, כפירה בה דבק עד רגעו האחרון ונשא כל עינוי שסבל ללא השמעת אנחה. [אכן, דרך נוצרית להפליא להחזירו! - ראוי לכל אדם חושב לתעב את ערכיהם המוסריים של צריו.] העימותים בין אנשי הכמורה שלנו והאצולה עדיין ממשיכים לעלות, ומאיימים בתוצאות נמהרות. ההיידמקים ממשיכים לצאת במסעות השוד וההרס שלהם ולעיתים קרובות כל כך משלמים את המחיר, ולאחרונה בזזו כמה כפרים והרגו את כל התושבים בחרב".

ההשוואה עם מקרה של סנטימני, כבר עלה בגרסה זו, ונמחקה בגרסה זו.

אגב: התאריך בעיתונים הוא ב-July (יולי) 11, או 11 ביוני?

בדקתי שוב, שניהם מחודש July

אז זה לא בט' בסיון.

בדקתי שוב שוב. צדקת, טעיתי. דברי הראשונים היו מדוייקים. אמנם המהדורה של העיתון היא מחודש יולי, אבל התאריך המיוחס למאורע המדווח הוא ה-11 ביוני.

ניתן לקרוא את העיתון כאן, עמוד 342 עמודה שמאלית:

https://archive.org/details/sim_london-magazine-enlarged-and-improved_1753-07_22/page/n51/mode/2up

העיתון השני, Magazine of Magazines גם הוא מהדורת יולי 1753, אך לא מצוין תאריך ספציפי למאורע. איני מצליח כרגע לספק לינק אליו, לכשאמצא אעדכן. יש לי אותו ב-PDF. אגב, גליון זה מכיל חומר רב ודיונים סוערים בנוגע לשאלת מעמד היהודים וזכויותיהם באנגליה באותם ימים, והעיסוק בהם הוא כמעט אובססיבי.

תיעוד מאוד מעניין, וחבל שייעלם לו. כלל ישראל יודה לך אם תפרסם אותם במאמר, עם שמות העיתונים ומיקום מדוייק.

התאריך אצלנו הוא ז' בסיון תק"ט. לפי העיתון הוא ט' בסיון תקי"ג.

אכן, מקובל שהוא נשרף ביום טוב שני של שבועות. מלבד השם השונה זו אחת הסיבות שמתעורר ספק אם באמת מדובר באותו מקרה. כמו כן לפי הדיווח אפרו פוזר. אך לפי רמת התקשורת באותם ימים סטיה של יום-יומיים הוא אי דיוק זניח. בכל אופן לפי מידת הזעזוע של הכותב ניתן להסיק שמאורעות כאלה לא היו מעשים שבכל יום. עם זאת מובן שהאנגלים קפצו על המציאה כמוצא שלל רב כדי להטיל רפש בקתולים שנואי נפשם.

אגב, יש מקור לשנה המדויקת?

מאמר איני יכול לכתוב שכן אין לי מה להוסיף יתר על הכתוב. כבר דשו רבים בעניין במאמרים מרתקים בקבצים התורניים השונים. כמדומני שלמדתי לראשונה על קיומם של עיתונים אלו בשרשור בנושא בפורום אוצר החכמה.

כפי שציין ספרא, ההבדל המשמעותי הוא בשנה, תק"ט - תקי"ג.

הדבר ברור, לכן שאלתי אם ידועה לנו השנה המדויקת ממקורותינו באופן חד משמעי.

ועם זאת הקרבה לאותו תאריך בסיון מפתיעה. כמו כן זכור לי שגם הנהרג עק"ה בימי ה"יסוד ושורש העבודה" הוצא להורג ביום טוב שני של שבועות.

כך במקורות בקישורים חצוניים. באוצר ישראל אף מביא סיפור שבעקבות הסיפור נרצח אף מוזג בוילנא שלימד לשון קודש מספר אנשי כמורה שהתגיירו, ב-3 ביולי 1749.

"שמו הלועזי בצירוף תואר האצולה שלו – "גרף פוטוצקי" (Graf Potocki) – הפך למושג בפי יהודי פולין" יהודי פולין או יהודי ליטא?

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏‌‏

על זה גדלנו על הגרף המעיר, צודק.

כלומר צריך לכתוב ליטא?

לא בהכרח יתכן שלאחר הסיפור זה נהפך למושג בפולין, כמו בימינו עשיר כקורח, רוטשילד וכדו'

איחד פולני-ליטאי. לפיכך בפי היהודים.

האיחוד הפולני-ליטאי כבר לא היה קיים מזה שנים רבות בזמן המאורע.

וזאת מנין?

הרי רבי יעקב עמדין -בן התקופה נולד בשנת 1699 ואילו האיחוד התקיים בשנים 1536–1795.

אכן כך.
ובכלל, תק"ט הוא – 1749 – כ-85 שנה קודם הפירוק (ע"ע האיחוד הפולני-ליטאי).

טעיתי, אולם מה הקשר לרבי יעקב עמדין?

היעב"ץ מספר על המאורע, כמצויין בפנים הערך.

Vמאירי לא הבנתי.

חשבתי תחילה שצריך לקרא שכונה כך בפי היהודים. בלי לפרט איזה, שהרי היה זה בפולין וליטא המחוברות. אולם לאחמ"כ הבנתי שהביטוי עשיר כגרף פוטוצקי רווח דווקא אצל הפולנים. כפי שכתבתי למטה.

מתנל על אי ההבהרה

סתם שאלה, בזכות מה התואר?

המשפחה פולנית עיינו בערך משפחת פוטוצקי. העיר שנולד על פי המסורת היא וילנא. -עיר ליטאית.

אבל אחר עיון בערך הנ"ל נראה שזה ביטוי פולני בדווקא שהיו מתבטאים "עשיר כמו גרף פוטוצקי".

נעשה קצת סדר:
ברוב ימי תפארת יהדות ליטא (החל משנת ה'קמ"ו ועד למלחמת העולם הראשונה) – לא הייתה ליטא ממלכה עצמאית. תחילה הייתה חלק מפולין ולאחר מכן חלק מרוסי'. ליטא תמיד הי' כינוי לאזור ולא לממלכה.
למשפחת פוטוצקי השתייכו, ככל הנראה, שטחים רבים בממלכת פולין, וכרגיל באותה תקופה – עבדו בהם יהודים רבים (הלוא הם ה"מושקה'ס" שהיו בכל כפר ועיירה).
בהתאם לזאת – מסתבר שביטוי זה נשמר הן אצל יהודי פולין והן אצל יהודי ליטא.
בכל אופן – המשפט כלל לא קשור לערך זה, ולא לחינם נמחק בויקיפדיה: ר' אברהם ככל הנראה לעולם לא קיבל את התואר גרף, וגם אם כן – לכאורה לביטוי אין קשר אליו, כי אם למשפחה. וק"ל.

בברכה,
אב"ק

א.ב. קיסר תודה רבה, החכמתנו.

עוד כמה הוספות:

1. על פי המקובל הוא הוצא להורג בעוון כפירה ב -23 במאי, 1749 (לפי גרסאות אחרות ב- 1719, או ב- 1751). 5 שנים לאחר מכן, ב-1755 כבר כתב עליו לראשונה רבי יעקב עמדין. ולכן הוא המקור הקדום והמוסמך ביותר עבורנו לאמיתות הסיפור (שחוקרים מפקפקים עליו כי לא נדפס על כך מקור היסטורי עד 1820 בערך).
2. בתואר רוזן או גרף שבגרמנית זה אותו דבר, התחילה משפחת פוטוצקי להשתמש כבר ב ב- 1606 , אולם יתכן ולא הוכר כך רשמית.

השאלה היא – האם התואר "גרף" ניתן לכל אחד ואחד מבני המשפחה (שאם כן – גם אברהם נקרא כך), או רק למושלים לפועל (שבחיי אברהם – עדיין אביו שימש בתפקיד).