שיחה:פירוש האבן עזרא/ארכיון

הקטע של סודות הפירוש לוקה בבעיה חמורה של קדושת התורה

במיוחד שהדברים אינם כתובים באבן עזרא, אלא הם של פרשנים מאוחרים.

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏

לבינתיים הסרתי את כל הקטע, וזאת מכיון שהוא בנוי על השערות של פרשנים לא מוכרים, כאשר יש כנגד הסברים רבים של גדולי ישראל, ומתנגד לאמונה בשלמות התורה, ומכיון שכל המדובר בקטע זה רק הפרשנות הבעייתית, הסרתי לגמרי את הקטע עד שיבוא מבין בתחום ויכתוב קטע חדש באספקלריה תורנית.

המבקר, מדוע החזרת את הקטע?

אתה מוזמן לכתוב קטע חדש בעניין, בו יובאו דעתם של גדולי ישראל לדורותיהם בפירוש דברי האבן עזרא הללו, ולא דעתם של הכופרים שחשבו שהוא כופר כמוהם...

ישראל מאיר ק. מתייג גם אותך לדיון.

אשמח לשמוע את דעתך.

בכל אופן אין לבטל כרגע עריכות לפני דיון מוסכם.

אני פשוט לא מבין מה אתה אומר, תראה לי כאן שם של כופר אחד, כולם כאן לכאורה רבנים חשובים, אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם. המסורת שאנו קיבלנו מרבותינו ובראשם הרמב"ם והרמב"ן ועד הגר"א והלאה היא אחרת כמובן, אפשר כמובן לשאול האם לדעת הרמב"ם יש כאן כפירה, אולם הדברים מפורשים באבן עזרא ובמפרשים שמפרשים אותו, ומה נעניה אבתריה. בערך על פירוש האבן עזרא יש באמת היקף גדול מאוד על כל הנושאים ואפשר לומר עליו שהוא כמעט ערך מומלץ, אם יש לך גדולי ישראל אתה מוזמן להביא אותם, הנה ראה האור החיים כותב על דברי האבן עזרא כי הם כמעט כפירה. ודי בזה.

הדבר אינו מפורש באבן עזרא כלל, והערך ורוחו בנויים על דעת שפינוזה (גם בלי הזכרת שמו) ראה בהודעתי למטה.

מי הם ה"כופרים"? יהודה משקוני והמפרשים שקדמו לו?

זו פרשנות קשה לעיכול, אבל אם היא קיימת. התעלמות ממנה לא תועיל.

מתי שיש ויכוח בין חכמי ישראל מצד אחד ומצד שני כאלו שאינם חכמי ישראל, אודות דעות של האבן עזרא, מובן שאין מקום באנציקלופדיה יהודית להביא את דעת האחרונים. בפרט שההאשמות של אותם פרשנים, היא להאשים את האבן עזרא בכפירה בשלימות התורה!

ההיתממות של מכובדי הנערץ ישראל מאיר ק. דאם נימא שכך דעת האבן עזרא, אזי ממילא כך דעת אחד מחכמי ישראל, והגם שאין הלכה כמותו, סו"ס הדבר נמצא בפלוגתא - הוא חטא לכל יושר, וברט חטא להשי"ת.

מחר נביא פרשנות של קוקוס בן לוקוס, כי חלילה הרמב"ן לא האמין באיזה מצווה, הל"ת, ונצטרך להביא זאת.

פעם ישבתי קצת על העניין, ורציתי גם לעשות כאן סדר. מכיוון שעתותי לא היו בידי אז, וק"ו היום

אנסה להסביר את העניין בקצרה.

האבן עזרא כותב בכל מיני מקומות על סודות.

לדעת רוב חכמי ישראל (למשל הרמב"ן) הכוונה בסודות על קבלה.

לדעת חלק מחכמי ישראל (למשל המהרש"ל) הכוונה לסודות בחכמות הטבע.

זה באמת נושא שראוי להאריך בו בערך בצורה מתאימה.

נקודה מסויימת היא סוד השלושים ושלוש. לדעת הרמב"ן למשל, סוד זה מתפרש על פי קבלה, ומאריכים בפירושו כל מפרשי קבלת הרמב"ן. לדעת בעלי התוספות בדעת זקנים, הסוד מתפרש על פי רמז ופשט. האבי עזר על האבן עזרא מפרש זאת בשלושה אופנים שונים. במהלך הדורות נאמרו בו עוד פירושים רבים ומגוונים על ידי בעלי הדרש הסוד והחסידות.

לעומת זאת, חלק ממפרשי האבן עזרא בחרו לפרש זאת בדרך שלדעת האבן עזרא נוספו דברים בתורה, לאחר כתיבתה על ידי משה. הם עצמם נקטו בזהירות גדולה בדבריהם, וכתבו שהאבן עזרא עצמו לא רצה לפרסם דבר זה.

שפינוזה, אחד מגדולי הכופרים, כפר בקדושת התורה, ומצא תנא שמסייע לו בדברי האבן עזרא ובדברי מפרשיו, הוא טען שלדעת האבן עזרא "כל" התורה נכתבה מאוחר יותר (עפ"ל), זה מה שגרם לפרסום סוד זה של האבן עזרא, שמאז נכתבו עליו המון מחקרים ומאמרים.

מלב העובדה שברור שדעת האבן עזרא לא כדעת שפינוזה, וכבר הכו על קדקודו שראה זאת מהרהורי לבו. עוד זאת שמפורש באבן עזרא ש"כל" התורה נכתבה על ידי משה, והוא תוקף בחריפות גדולה את מי שכותב אחרת.

הקטע בנוסחו הקודם, נוסח בדעת החוקרים, שהם מדגישים את עבודת היות זמן כתיבת "כל" התורה מוטל בספק, וחלוקת דעת המפרשים לשתי דעות, כשאחת מהם היא ש"חלקים נרחבים" בתורה נכתבו מאוחר, כשמדובר לשיטה הקיצונית ביותר ב33 פסוקים בלבד...

לדעתי הנוסח צריך להיות מנוסח בצורה ראויה, שקודם כל יבואו בו דעת חכמי ישראל בפירוש הסודות, בהמשך, יש להביא בצורה קצרה ומתומצת את דעת חלק מהמפרשים המפרשים בדרך אחרת, ולהביא את ההסתייגות שנכתבה על כך.

במצב הנוכחי של הניסוח, אין לו מקום כלל.

א. יש לציין לאבן עזרא בראשית לו לא, הכותב על מי שכתב שרשימת מלכי אדום נכתבה בזמן יהושפט "ספרו ראוי להישרף". מובן אם כן שלא יתכן שכך סבר האבן עזרא.

ב. מנין לקחת שלרוב המפרשים כונתו על סודות הקבלה? ובפרט הרמב"ן, שכותב עליו פעמים רבות שלא ידע את הסוד האמיתי. ממקרה העזאזל אין ראיה, כי לסוד זה אין קשר לקבלה מלבד זה שגם המקובלים סברו כך.

א. יש עוד שתי מקומות שהאבע"ז תוקף את אלו האומרים על חלקים מהתורה שהם מאוחרים, ראה שמות ו ג, ובמדבר כא א. אם כי שם זה לא באותה חריפות של מה שציטטת.

ב. אני הבנתי תמיד שכוונת הרמב"ן "ואני כרכיל מגלה סודו", שהאבע"ז כיוון לכל העניין של העזאזל ע"פ קבלה. בכל אופן יש הרבה סודות באבע"ז שפורשו על ידי המפרשים כקבלה. (ראה למשל בפסוק 'והכנעני אז בארץ', מביא האבע"ז סוד, ולדעת המפרשים בדרך שהובאה כאן בעבר זה אחד מהרמזים של האבע"ז נגד שלימות התורה, בי יהודה החסיד מביא בשם אביו פירוש על פי קבלה לסוד).

א. תודה על המ"מ.

ב.כפי שכתבתי, זה לאו דווקא על פי הקבלה. גם קבלת חסידי אשכנז שונה לחלוטין מקבלת הרמב"ן, ויתכן באמת שהאבן עזרא היה מודע לה.

ככל הנראה אף לדעת אבן עזרא לומר על פרשה שלמה שנכתבה מאוחר זהו כפירה גמורה, אולם חלקים מועטים ניתן לדון וצריך להיזהר בזה. כמו כן בוודאי ברור שבסוד השלושים ושלוש הרמב"ן צודק.

לא מבין, אם נלך אחרי הרהורי ליבנו - אזי בהכול הרמב"ן צודק. ואלא מאי? משום האנציקלופדיות הקדושה, סבור היית להביא את דעתו של כל צרוע וכל זבה, אז מאי שנא הסוד השלושים ושלוש.

התכוונת לדעת אותם המפרשים אליבא דהאבע"ז.

האבע"ז עצמו לא כותב כלום, רק שיש בזה סוד.

המפרשים הנ"ל לא מתייחסים כלל לדברי האבע"ז האחרים.

יש על פרשנותם על האבע"ז קושיא גדולה, ואולי יש ליישב בדוחק...

העיקרון המנחה אותו הוא כנראה דברי הגמ' בסנהדרין: אפי' אות אחת. לפי זה אין טעם לחלק.

העיקרון המנחה את מי.

את האבן עזרא

טוב עשית, להבא כדאי להסיר עם תבנית סינון (לפעמים רוצים כן לשים את המידע הזה, מעובד בצורה הולמת ולא פוגענית). ראה המכלול:סינון/מדריך אשף הסינון

לא רק הקטע הזה שאוב מכריסם של אנשי אקדמיה. ולא רק הערך הזה.

וזו הבעיה העיקרית בהמכלול.

אכן בעיה.

מה אתה מציע לעשות?

(אגב, זו בעיה של ויקיפדיה, לא של המכלול....)

ואני לא חושב שמשנה כל כך מי הכותב אלא מה הכותב, ואני לא חושב שהגידה של פסילה אישית נכונה או מועילה. אני אישית השתמשתי לא מעט בחומרים שכתבו אנשי אקדמיה, ואני לא רואה בכך שום בעיה.

בעיה ועוד איך.

ידועה דעת רבותינו נ"ע על האקדמיה, ודי אם נזכיר את פסקו של אבי הישיבות הגר"ח מבריסק זיע"א, לחלל את השבת להציל להאקדמיה.

עתה, גם אם לא נבחין במבט ראשון בבעייתיות בדבריהם, אין לדעת. רק אתמול ראיתי בספר ארחות רבינו עדות מהחזו"א, כי ספר שאין מכירים את מהות כותבו - הוא אסור בקריאה.

הסיבה פשוטה, בכל תוכן ומסר - יותר מהנגלות הם הנסתרות.

קל וחומר, שכאן יחסם המזלזל והחילוני של האקדמאים ניכר היטב.

אז אתה רוצה לפסול קטגורית את כל מי שמחזיק בתואר אקדמי, כי לבטח מסתתרת בדבריו איזשהי כוונת זדון עלומה. המשמעות היא שהמכלול לא יהיה אפילו מהדורה אינטרנטית של אנציקלופדיה לבית ישראל (שגם לה התנגדו רבים וטובים). זאת עמדה לגטימית, אבל המשמעות ב-2022 זה שהציבור יחזור לוויקיפדיה.

אכן.

מה אתה מציע לעשות?

לכל הפחות הפתרון הוא לחשוד אותם ולבדוק בשתי עיניים, ולכה"פ בכל מקום אשר ניכרת נטייתם האקדמאית, לערוך שוב או למחוק במקרה הצורך.

בקיצור,

זה מה שעושים כאן כבר 7 שנים.

אתה מוזמן להצטרף.

לא ממש עושים. ראה בדף השיחה שלי.

תוכל להפנות אותי?

ראה בדף השיחה שלי, שם אני שולח למלחמת הגרסאות בערך אבן כספי. וראה גם בערך מורה הנבוכים כנ"ל.

מטעמים כעת ראיתי את דף השיחה שלך.

מצטרף בכל לב. אבקש לשלב עמך ידיים בחזוננו המשותף.

ובכן,

ב-2 הדוגמאות שהבאת, יש כותרת משמעותית מאוד בפתח הערך:

בערך זה חסרה אספקלריה תורנית. המידע המצוי בערך זה כתוב מנקודת מבט של חול ללא אספקלריה תורנית מספקת.

כלומר,

הערך סובל מאי אלו בעיות (אלו ואחרות), "ועדיין" העבודה עליו לא הושלמה.

הקורא הפשוט מבין על ההתחלה שהדברים טעונים בירור וניפוי, והוא לא מקבל דברים כהוויתם.

ולמה זה לא מטופל?

כאן אנו נוגעים בנקודה הכי חלשה של המכלול, וזו: כח האדם.

בשביל לעבור על 300,000 ערכים ולבקר אותם בצורה שתתאים לקורא חרדי רגיל, דרושה עבודה מאומצת של מאות עורכים בעלי ידע וכישרון, וגם יראים וחרדים לדבר ה'.

המכלולאים הבודדים שעוסקים בזה, עושים עבודת קודש, (אל תשכח שהאופציה השנייה היא לחסום וזהו... ואז לזרוק את כל הציבור ישר לתוך מלתעותיה של ויקיפדיה, שם המצב הרבה יותר חמור), ואם באמת, עשרות העורכים הפעילים כאן היו עוסקים רק במלאכת קודש זו, המכלול באמת היה אמין ונקי הרבה יותר.

אני אישית עוסק בזה לעיתים פה ושם, כשיש לי זמן, ואני ממש אשמח אם תצטרף למלאכה.

אני יכול לתת לך טיפ קטן:

בתחילה קיבלתי הרבה מהנסיון הרב של שמש מרפא, (וגם של מישהו וספרא.) ולמדתי גם לא ללכת עם הראש בקיר, ולכתוב בצורה שיתופית, לא תמיד מה שאתה חושב ברגע הראשון זו האמת המוחלטת, ואם מחקו לך משהו, תאמץ את זה בשני ידיים ותנסה ללמוד מה עומד מאחורי ההחלטה שלו למחוק לך את המשפט. זו ההדרכה הכי טובה.

תודה על הדברים.

אבל ראית את דף השיחה בערך על כספי?

קראתי בעיון רב את דף השיחה ההוא,

אכן הגעתם שם למבוי סתום קצת. לא קרה כלום, זה אפילו לא 0.0000001 אחוז מהמכלול. בדרך כלל הויכוחים הסוערים הם רק בערכי אחי אדמורי"ם....

(האמת, נדרשת מומחיות מיוחדת להתעסק עם כאלה נושאים ולא כל אחד מתאים לזה,

למשל כאן הלכת רחוק לפני 800 שנה, קח למשל את שלמה יהודה רפפורט, רבה של פראג מלפני 150 שנה שהיה חתן של הקצות. רציתי מאוד לכתוב בערכו ולהביא את הגירסה ה"חרדית" השקפתית על חייו, אבל לא מצאתי שום חומר עליו (חרדי). כי לא כל כך נהגו להתנגח באבות ההשכלה אלא בשיטה עצמה, ובאמת אם כח האדם היה משמעותי היה אפשר לפתוח דיונים כאלו)

אבל,

אני בוחר להתעסק עם הרשימה הבלתי נגמרת של ערכים הזקוקים לעריכה והתאמה יהודית. ניקוי של שטויות פמיניסטיות שכולם יסכימו על כך ויברכו אותך, אני עכשיו למשל מתעסק עם הערך החסום מיכל, במקום להביא את עשרות המדרשים כמקורות לחייה ולהנהגותיה, דחפו לערך המון שטויות והבלים של סופרות מדומיינות. וזה נראה לי מלאכה הרבה יותר חשובה, מאשר להתווכח על נושאים גבוליים כנ"ל.

לי זה באמת חסום.

לא תצא מגן-עדן.

בקשת חכמה הקטע שהוספת על היחס של האבן עזרא לדברי חז"ל מאד יפה אבל טעון שיפורים רבים. למשל לא נהוג לכתוב "באיזה מקום" אלא פשוט כותבים את המקור או את הציטוט עם המקור בהערה.

כמו"כ "משחק מילים משובב נפש" זה משחק מילים שאין מקומו באנציקלופדיה.

מלבד זאת תנסה לצמצם את כל התוכן שהוספת לכדי מחצית מאורכו הנוכחי ע"י הסרת כפילויות וכדומה.

וכמובן תיזהר ממחקר מקורי. אתה לא יכול לכתוב את המסקנות שלך לגבי יחס האבן עזרא לדברי חז"ל על בסיס הציטוטים שמצאת, אלא אתה יכול להביא את הציטוטים עצמם והקורא ישפוט, או לצטט ספרים מאורחים יותר שניתחו את גישתו של האבן עזרא.

בהצלחה.

כתבתי לך הערות כדי שתוכל לשפר בעצמך, אבל אם תרצה אני יכול לנסח בעצמי ואז תעקוב אחרי עריכותי ותלמד להבא.

לא לא.

אל תערוך לבד.

תעיר ונדבר על כל נקודה.

א. לגבי שינויי לשון כמו "באיזה מקום", אני מוריד את הכובע. אכבד כל שינוי שלך.

ב. לגבי מחיקת תוכן, תבין שבקטע זה אני מומחה יותר מכל עמית בתחום, שעובר על הערך מלמעלה.

גם לא מקובל ולא מובן הצבת תכלית של מספר מילים לגבי תוכן, וודאי שלא לבעל עניין כמו זה.

ג. את הקטע עם משחק המילים, אני מקבל. אעביר להערה.

"מומחה" אולי מומחה בהשקפה חרדית.

אני מכבד את ידועתיך בתחום, אבל יש עניין של הגשה אנציקלופדית ובזה יש לך הרבה לאן להתקדם.

אפשר לכתוב את אותו מידע בצורה אנציקלופדית ובצורה של חידו"ת ובעוד כמה סגנונות. כאן נדרש שהכל יהיה בצורה האנציקלופדית.

מסכים.

אולם קיצוץ משמע בלשון ובכפילות, לא בקיצוץ תוכן בשל "מגבלת מילים" חסרת בסיס.

מגבלת מילים זה טיפ שיעזור לך. לא חוק קשיח

אכן, אין חוק של מספר מילים ועצה טובה קמ"ל

מי שיכול לתמצת בלי להשמיט תוכן, קדוש יאמר לו.

הבעיה בהגבלת מילים שזה מכריח לפעמים למחוק תוכן.

אז בדיוק,

תכתוב כל מה שיושב לך על הלב, אח"כ תעשה סלקציה אכזרית ותוריד כל אות שאתה יכול בלי לפגוע במידע הסופי שהקורא יקבל.

לדעתי אין בערך כרגע בעיה

תכלית רוצה משהו ממני?

לא נשכח שזה לא רק אב"ע זה גם רשב"ם, מושב זקנים (ספר), רבי יהודה החסיד, רבי מנחם ציוני, מהר"י קרא ועוד.

אוכל לומר באופן כללי שאתה ממש לא מדייק. ערבב כאן כמה נושאים שונים בחדא מחתא.

לגבי ר' מנחם ציוני למשל, מדובר בסה"כ על תוספת של מילת ביאור (כעין תיקון סופרים) בזמן אנכה"ג, וגם על זה יצא קצפו של רמ"פ כידוע. [אגב, רבי מנשה קליין שכתב על דברי רמ"פ הנ"ל שיצאו מפי תלמיד טועה התבטא שצריך לדרוש את דברי ריה"ח כעין שדרשו את דברי יחזקאל בעליית גג, והוסיף שיש לו ביאור ע"פ נסתר ואכ"מ (במקור). ללמדך כמה זהירות דרושה בנושאים מורכבים כאלה, שלא נמסרו לקלי דעת למיניהם].

אשמח לקבל דוגמאות. מהרשימה המכובדת הנ"ל. רק מילה לגבי ר"י החסיד, הלוא מהימנות הספר שיצא לאור לפני עשרות שנים - בייחוס לר"י החסיד, מפוקפקת, וכבר מחה למו"ל אמוחא, הגר"מ פיינשטיין זצ"ל, וקבע כי הספר ראוי להישרף. בין היתר, בשל אמירה הכופרת בשלימות התורה. עובדא שגרמה להגרמ"פ להחליט ללא פקפוק שהספר אינו מר"י החסיד. [וזאת לתשומת לב מכובדנו ישראל מאיר ק., כביכול יש פלוגתא בדבר].

מישהו יכול לגלות לי מה המקור?

מה המקור למה

לדברי ריה"ח וכל הרשימה שהביא המבקר למעלה

פירושי התורה לרבי יהודה החסיד ובמאמר של ויזל המקושר שם. אציין שהאברבנאל תקף את הרמב"ן (בפרשת חוקת, על מלך כנען) על כך אע"פ שלכאורה אין זה כוונת הרמב"ן כלל.

תודה, אבל מה המקור לשאר המוזכרים ברשימה?

אני לא חושב שמישהו לקח את דברי ר' משה ברצינות. לשאלת הצעיר המו שאמרתי כולם מופיעים במקורות שם.

אכן פנינים נבחרים: ר' משה לא נלקח ברצינות. וייזל כן. שלימות התורה, עניין הנתון בפלוגתא.

רחמנא לצלן. אנציקלופדיה יהודית, כבר אמרנו.

ובריש חלק "היכי דמי אפיקורס"...

התגובה שלך לא ראויה לחלוטין!

הבנתי.

מה שראוי - זה לחשוד את אחד מן הראשונים בכפירה בתורה מן השמים, אשר דינו כאפיקורס, כמבואר בגמ' בחלק וברמב"ם בכמה מקומות, וכך הקבלה בישראל.

מה שראוי - זה לבוז למסקנת אחד מגדולי האומה, הגרמ"פ, ולהכשיר תחת זאת חוות דעתו של עובר התורה וייזל.

מה שראוי - זה לתת מקום לכל זאת ב"אנציקלופדיה יהודית".

ומה שלא ראוי - זה לבקר בחריפות את מי שעשה את שלושת האבסורדים האמורים.

האירוניה המציאה את עצמה מחדש.

שים לב לאורך כל השיחה שאני סובר כמוך בעיקר הענין.

אבל בעוד על זה, אם תרצה ואם לא, יש ויכוח - אין כל ויכוח על כך שצורת הפנייה הזו למשתמש אחר נוגדת את כללי המכלול, מה שאי אפשר לומר [בכל אופן על דעת עצמך] על דבריו של המשתמש הנ"ל.

אם לא מצאת הגיון בהתהגותי זאת, כפי הנראה אינך סבור כמוני בעיקר העניין.

הנושא בו אנו עוסקים אינו ניתן לאחיזה-לייט, בנוסח "זה כפירה, אבל ביג דיל". אם זה כפירה, אז שומו שמים.

סורי זו היהדות שאני מכיר, ומשך זאת צריכה להיות רוחה של אנציקלופדיה יהודית.

יהודית, כפי שמורי דרכה של היהדות ניסחו זאת.

"כפי הנראה אינך סבור כמוני". ראית את מה שכתבתי בדף זה?

למה לא? הגירסאות המרובות של ספר חסידים מוכיחות עד כמה דברי ר' משה הגיוניים.

ייחוס כתבי יד זה אף פעם לא תורה מן השמיים וכמעט אף פעם לא בוודאות של 100%.

בכל מקרה, אין באמת השוואה והדיון לא קשור לערך הנוכחי.

המאמר חסום לי. אודה לך מאוד אם תוכל לטרוח ולפרט.

איפה?

@מוטי על מה ולמה תבנית ניסוח? @שמש מרפא דיאגנוזה היא 'אבחנה', ושייכת בכל נושא, לא רק ברפואה. אבל שיהיה.

מרדכי עציון היקר.

קיבלתי את הערתך בעניין מחקר מקורי, ותיקנתי.

משא ומתן ער בין עריכות

מרדכי עציון

לגבי המקור בבהעלותך י, יט, אכן צדקת.

טעות הקלדה.

המקור תוקן לט, י. שם זה מופיע.

נ.ב. - לגבי מה שטענת שהכנעת הא"ע לגבי תאריך, הוא רק לקבלת חז"ל, אכן צדקת, וזה מה שכתבתי בערך. [לא צדקת במה שחשדת אותי בחוסר דיוק, כאילו אני מדבר על סברת חז"ל ולא על קבלת חז"ל]

ועל כל פנים, תודה על עריכתך וההבהרה בעניין זה.

אולם אל תגיד שלא צדקתי במקורות הראשונים שפתחתי.

זה כבר מקור שלישי שלא נכתב נכון.

מה השניים שלפני כן?

אני רוצה לדעת ולתקן.

לא מבין את האובססיה שלך למחוק, ולדון אחרי כן בדיעבד. תאמר מראש ונדבר.

אין סבלנות, אל תערוך. אני לא צודק?

תראה בגרסאות אחרונות תעבור על עריכותי אחד אחד, ותראה את ההסברים שלי בתקצירי העריכה.

רק להעמיד דברים על דיוקם, כרגע אני לא עורך אלא מנטר את העריכות שלך.

מכבד אותך מאוד. אבל אין שלוש טעויות מקור.

מחקת רק את עניין בהעלותך. וזה תיקנתי.

[מקור מפרשת אחרי ששולב שם בלי קשר, זה טעות הקלדה].

לגבי הויכוח הראשון בשלושת המקורות בעניין התאריכים, טעית בכוונתיי, וכנ"ל.

משא ומתן לגבי מקורות, עד שהושגה הכרעה

מרדכי עציון רוב הפרק שכתבתי הוא מהרמב"ן ואחרים.

לגבי תחילת הפרק, אלו אינם פרשנויות, אלא ציטוטים.

זה נכון שאני נותן "קדימונים" והבהרות נצרכות, אולם זה "תרגום אנציקלופדי" לדברים מפורשים ממש בתוך האבן עזרא.

נאמר כך, האבן עזרא עצמו הינו מקור מספיק טוב לגבי האבן עזרא...

תעבור ותבחן קטע קטע, ותיווכח.

יש באבן עזרא מקומות שבהם נשמע שהוא מכפיף את עצמו לחז"ל לחלוטין ויש מקומות שנשמע ההיפך.

אם אתה מוסיף משפטי קישור ונותן לקורא את התחושה שפשוט שהאבן עזרא סבר שדעת חז"ל היא הקובעת בעוד שמדבריו זה לא מוכרע, ולאורך כל הדורות היתה מחלוקת על כך, אתה יוצר כאן מחקר מקורי.

זה לא "נשמע".

עיין במקורות פנים, שהוא אומר זאת במפורש.

לגבי קבלת חז"ל אין אף פעם (!) שחולק, רק לגבי סברת חז"ל.

ואכן לגבי סברת חז"ל, אני מביא את לשונו פחות או יותר, ומיד אחרי כן מביא ש"פעמים רבות" חלק" בפועל, ואף מביא את לשונו פחות או יותר לגבי התנחומא.

בשני המקומות שהרמב"ן תוקף אותו, האבן עזרא עצמו מבהיר את דבריו שאין זה סותר לקבלה. בפרשת נוח, הוא מעמיד דבריו כפשט, מול חז"ל שהם "דרש". [הרמב"ן מכל מקום רואה בזה סתירה, כי הוא מצדיק רשע].

בוישב, הוא אומר שזה דברי יחיד או דברי אגדה, ולא דברי קבלה.

לאורך הדורות מי שהכניס שוב ושוב את הרושם הזה היו המשכילים. אדרבה, תן לי מקור אחד בפנים מפורש לא כך, ואני מקבל.

יתכן שאתה תוכיח מלשונות האבן עזרא ואני אסכים שאתה צודק, אבל כל עוד לא תמצא מי שטוען כך שתוכל לצטט אותו הרי שזה מחקר מקורי.

הרמב"ן העביר ביקורת על האבן עזרא שבמקומות הרבה השיב על רבותינו נכון?

עכשיו בדקתי את המקורות שהבאת בהערה 14, ועולה משם תמונה אחרת ממה שהצגת. האבן עזרא אומר כי הוא מקבל את דעת חז"ל רק אם זו "קבלה" דהיינו מסורת, ולא אם זה מסברא.

זה אני אומר בערך. תעיין.

מדובר שם בהערה 14 לגבי קבלת חז"ל, כפי שכתבתי בפנים הערך. כעת הדגשתי. ראה.

כבר כתבתי לך על מה מדבר הרמב"ן. האבן עזרא שם מפורש מסביר את שיחתו, שאין זה סותר לקבלת חז"ל.

האבן עזרא עצמו כשהוא מתייחס לדרכו, אומר במפורש שהוא משועבד לקבלת חז"ל. בכל מקרה של טענות על האבן עזרא, והוכחות, בנידו"ז - זה אכן מובא. אולם זה לא עומד כנגד איך שהוא ניסח במפורש את משנתו.

לגבי סברת חז"ל, אתה צודק, שזה לכאן ולכאן וכמדומה שזה מובא בערך כמות שהוא.

טוב אתה מתעקש סתם, ראה נא את הלשונות בפנים, הכול מובא.

שים לב שלפי חוקי המכלול אני יכול למחוק את כל הפסקא שכתבת ולהחזיר לגירסה היציבה עד שנגמור לדון כאן, וזה מה שאני יעשה אם אני יראה שיש מידי הרבהויכוחים על כל משפט.

מלבד זאת שני המקורות הראשונים שפתחתי לא קיימים כלל וזה קצת מעלה תהיות על שאר המקורות שהבאת.

אלו שתי מקורות?

יתכן שהיו טעויות הקלדה.

שים לב לקוצר הרוח והזמן שאתה מקציב.

ואני לא מדבר מצד הגינות ויכוח, אלא לטובת גופו של עניין.

איזה ערך יש לעבודה חפוזה של מחיקה במושכל ראשון ומרופרף.

כל דבר תשאל ותדון. מתון מתון ד' מאות זוזי שויא.

תראה בגרסאות האחרונות

עניתי לך ב"נושא חדש" בדף השיחה.

מרדכי עציון בנוגע למחיקתך את המילה לכאורה, וטענתך טובה "אינך חכם מהרמב"ן". אכן, שפתיים ישק.

ה"לכאורה" בא בשל ה"תשובות" המובאות להלן מפי גדולים וטובים.

אקווה להסכמה הדדית על שחזור עריכתך זו.

בנוגע לשאר עריכותיך, לרובם הסכמתי ושלחתי תודה.