שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון

יש מחלוקת איך יוכבד נולדה ללוי בין החומות הרי אסור לשמש בשנות רעב תוס' בתענית אומר שזה מידת חסידות ולוי לא נהג זאת

האור החיים דוחה זאת שהוא ודאי נהג מידת חסידות רק כיון שהיה לו רק בנות ממילא עדיין לא קיים מצוות פו"ר לכן היה מותר לו

החזקוני מסביר די״‎ל דיוסף היה לו לפרוש מתשמיש המטה לפי שאביו ואחיו שרויין בצער אבל לוי שהיה יודע שאין מחסור לאביו לא היה לו לפרוש, ואם בשביל יוסף לא אסרו הדבר בשביל היחיד.

הריב"א מסביר די"ל דשמא לא שמש לוי עד שנתבשר שהיה יוסף חי ומושל על הארץ ואז נתעברה אשת לוי מיוכבד ואיחרו לבא במצרים ט' חדשי' או ז' כשעור עבורה ולכך נולדה יוכבד בין החומות.

ועוד הרחבות השאלה אם להוסיף זאת לערך הנוכחי או שצריך ערך מורחב או ששתיהם לא ?

דעת הדעת זקנים: ואמר ר' יהודה החסיד דמה שאסור לשמש מטתו כגון נביא ששמע מפי הקב"ה שעתיד להיות רעב כגון יוסף שידע הדבר בבירור על ידי חלום פרעה אבל לוי שלא היה יודע הדבר בבירור לא היה נאסר לו. ויש מתרצין דלוי ויוסף פליגי בפלוגתא דתנאי דפליגי במסכת יבמות דאיכא מאן דאמר התם מצות פריה ורביה שני זכרים ואיכא מאן דאמר דלא קיים עד שיוליד זכר ונקבה. ולוי סבר כמ"ד עד שיוליד נקבה ג"כ ולפיכך שמש כי עדיין לא נולדה לו נקבה ואמרינן במס' תענית חשוכי בנים משמשין מטותיהן בשנ' רעבון כדי לקיים מצות פריה ורביה. ויוסף ס"ל כמ"ד שני זכרים ולפיכך לא רצה לשמש כי כבר קיים

דעת ביאורי התורה תמימה: ונראה באור דבריהם, דבאמת לאיש שהוא מסובל בצער הרעב אין סברא להוסיף צער במניעת תה"מ שנקרא ענוי [ע"ל ס"פ ויצא], אלא רק למי שאין לו כל צער ודאגה מחמת הרעב, כמו עשירים גדולים ובעלי אוצרות תבואה וכדומה, כמו יוסף, להם ראוי להשתתף עם הצבור בצער זה תמורת צער הרעב שאין מרגישים בו. ולפי זה ניחא קושייתם מלוי, כיון דיעקב וביתו היו טרודים בצער הרעב כמבואר בפרשה הבאה לא היו מחויבים כלל במניעת תה"מ. וע"פ זה מבואר מה שהביאו בגמרא סמוך לדין זה האגדה דכל המשתתף עם הצבור רואה בנחמת צבור, ולכאורה מאי שייכות הענינים זל"ז, וכפי מה שבארנו שייכי ושייכי, דכיון דמביא ראי' מיוסף שמכיון שהוא לא הרגיש בצער ודאגת הרעב לכן ראה להשתתף בצער הצבור אף כי בענין אחר, מבואר שכך ראוי לעשות ועבור זה משתלם מדה כנגד מדה שגם משתתפים בנחמת צבור. ועיין באו"ח סי' תקע"ד בב"י וט"ז ומג"א שהרבו להקשות ולהעיר בדברי הגמרא כאן, ולפי מש"כ הכל עולה יפה ומבואר ברחבה, אלא שזה הוא דבר חדש, וצ"ע ותלמוד רב.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אפרון טישיו מטעמים דעתכם ?

לערך הזה לא נראה לי שיש קשר, כי נגעת בכמה ענינים.

ערך מורחב ודאי שלא.

תכליתי אתה מתכוין שזה מיותר ?

נסיון מצידי להבנה בעלמא !

גם מיותר, וגם לא קשור כל כך לערך, וזה גם לא אנצי' ועובדתי, אלא פלפול (סגנון של קושיה ותירוץ) לא כל נושא שקשור בעקיפין לנושא הערך צריך אזכור בערך, בערך תומצת רק את הנצרך.

עדיף לא להרחיב עוד בערכים אלו, במיוחד במה שלא נוגע לעצם הדין אלא קשור יותר ללוי וכדו'

אפרון בערך על יוכבד או לוי או יוסף גם לא כדאי ?

נראה לי מיותר, הערכים אמורים לדעתי להתמקד בגוף הסיפורים התנ"כים כמעט לגמרי (כמובן לפי פרשנות חז"ל) עם תוספות מינימליות, יותר מזה זה ממש מכביד על הערכים ויוצר במקום ערך קריא וכיפי - ערך כבד שצריך "ללמוד בעיון".

אולי בערך על יוכבד ניתן להוסיף בהערת ביאור, שנולדה בשנת הרעב על אף האיסור בה, והדברים מבוארים ב... עם המ"מ?

נראה לי הרחבה מיותרת, זה לא רלוונטי לגבי המידע על יוכבד ההיתרים של שימוש בשנות רעב. (מי שמתעניין במידע על יוכבד אין שום סיבה שזה יעניין אותו).

100%

אשמח למקור לנכתב בפסקה הראשונה - אך לפי ההלכה די בכוונתו לשמח את אשתו כדי להפוך אותם לדבר מצווה

יש כמה מקורות לזה. למשל דברי הטור בסימן ר"מ סעיף א: "והג' – אם ילדה אשתו והיא משתוקקת אליו והיא מניקתו, והוא מכיר שהיא משתדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו כדי שיתן דעתו עליה. וכן בצאתו לדרך, שהיא משתוקקת אליו. וגם באלה יש קיבול שכר, והיא מצות עונה האמורה בתורה."

קפ"ד סעי' י (וסעי' ב) ובפת"ש שם.

בודאי שזהו תוכן ומטרת המצוה ולכך זמן חובתה נקבע לפי צרכיה וגם בזמנים שאינם קבועים

אך שאלתי היא שבמשפט שציטטתי משמע שלא זוהי מטרתו ולא זוהי הסיבה שמחמתה עושה ובכ"ז די בצירוף כוונתו זו להפוך אותם לדבר מצוה, ובמקום להתקיף בעוז שאלתי בעדינות 'מנלן'?

א. לא ראיתי מאן דהוא ש"תקף" את שאלתך.

ב. המילים שדי בכוונה לשמח בכדי להפוך את זה לדבר מצוה מבורר שם, ולא הבנתי את הוספתך האחרונה, אם יש כוונה לשמחה, הרי"ז בכלל מצווה.

בכל אופן נראה שהמשך ההתעסקות בנושא חורגת מהמכלול ומתאימה לפורום אחר.

על העורך הפשוט לדעת כי אין לערוך בדף זה ללא הרשאה? כשזה היה סגור לעריכה במשך כמה שעות בשבוע העעל"ט, ידע זאת כל אחד, אך כעת שזה פתוח לעריכה וללא כל תבנית סינון כזו או אחרת, ולא מופיע שום אזכור לכך, מנין למ"פ מן השורה לדעת זאת, עד כדי אזהרה אחרונה (שלא משנה כלפי מי הופנתה)?! אתמהה!

מי אמר שאין לערוך ערך זה? אני לא מכיר כזו הוראה, אם כי בסבירות גבוהה כול עריכה שנכנסת לגוף העניין תמחק באופן מיידי, כמו"כ החזרת עריכה שנמחקה על ידי עורכי אספקלריה אינה תקינה.

בשביל להבין את האזהרה תסתכל בתקצירי העריכה או בדף שיחת העורך שהוזהר.

כתבת שלעדכן ללא הרשאה, מה זה אם לא עריכה? מה שההוא עשה זה עדכון ולא עריכה? וא"כ מה באמת ההבדל ההגדרה מדויקת? תודה רבה!

אה, קראתי שם, הבנתי. תודה רבה! בהצלחה!.

א. בפסקה ליל טבילה משמע שהחיוב הוא מדין פו"ר גרידא. למיטב זכרוני והבנתי החיוב הוא משם עונה (שמשתוקקת) ושייך גם כשאין בזה פו"ר, אלא שאסור לדחות את הטבילה משום ביטול פו"ר.

טבילה בזמנה מצווה.

לא קיי"ל הכי בפשטות.

לא הבינותי מה מטרת דבריך

אין זה בפשיטות, אך קי"ל הכי.

.

שאלתי היא שיש בזה טעות בדבר הלכה רח"ל עם נפק"מ מצויה

גרסה זו מה זה? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

נשאלה כבר כאן ונראה לי שאין תשובה על זה, אבל מסתבר שפעם זה עוד יהיה.

אבל מה הוא רצה עם זה? שמים את זה? לא שמים את זה?!

לא יודע, יש הרבה ששמים את זה. אכן נראה שיש יותר הפסד מרווח.

יוסי, לתשומ"ל. צריך אזכור על "כמי שכפאו וכו'"

הרחבתי קצת, אשמח אם תעבור על העריכות שלי.

מוטי למה בוטל מה שערכתי? מה לא נכון בזה?!

נאר אמונה הקישור שלך לא היה תקין, הוא קישר לדף פירושונים ולא לערך (שאינו קיים כנראה).

לא רק זה, אלא הערך חתן גם לא קיים ורק הופנה לערך חתונה.

צודק!. אך איך זה יתכן באמת?!

כתוב בערך אך דורשת שהכוונה מצד הבעל תהיה לקיים מצוות בוראו ולשמח את אשתו וכן מצוות אחרות התלויות בכך כמו מצוות פריה ורביה או הימנעות ממחשבות אסורות

דבר ראשון הכוונה מצד האישה לא אמור להיות שונה באופן מהותי חוץ מזה שכמובן האישה מחויבת לבעלה

דבר שני אני לא מעונין להיכנס לנושא רחב כ"כ אבל זהו נושא טעון מאד ושנוי מחלוקת גדולה בין החסידים והליטאים כאשר לפי הליטאים הכוונה היא להתחבר עם אשתו ע"י ההנאה מהחיבור עימה ולא לשמח אותה כמשהו חיצוני ממנו ולפי שיטות מסוימות בחסידות היה עדיף שלא יהיה את הדבר הזה בכלל כך שלדעתי צריך למצוא נוסח אחר וכוללני יותר כמו אך דורשת שהמעשה לא יבוא ממקום של הנאה גרידא אלא ממקום של עבודת ה' וכל אחד יפרש כדעת רבותיו

היכן מצאת שלאשה יש איזה חיוב לכוין משהו או לעשות מצווה? לכאורה האשה אינה מקיימת בכך שום מצווה (גם בפריה ורביה אינה מצווה) מלבד החיוב המשפטי של חו"מ לבעלה.

בנוגע להמשך, לכאורה הערך לא אמור להתייחס לכל מיני שיטות קיצוניות שלא ברור איך הם מסתדרים עם חז"ל, השו"ע וכתבי האר"י, והם סוג של "הוראת שעה" שראו צדיקים להתייחס למצבים בעייתים של ירידת הדור, אך הם לא קשורים לערך שאמור לייצג רק את ההלכה, ודעת התורה הפסוקה.

א. מצוות פו"ר בוודאי שהיא מקיימת, למרות שהיא לא מצווית.

ב. לגבי כוונות ממנה, יש בזה כמה מקורות, כן מבואר להדיא בזוהר פרשת קדושים, ובעוד מקורות רבים (ראה בקדושה וצניעות עמ' קס - קסב).

ג. בכלל באופן כללי, הגישה החסידית (הכללית) שונה מהמבואר בערך, ואת ההנאה יותר כתאוה שצריך להתגבר עליה (עיין שם בקדושה וצניעות באריכות גדולה), אם כי עצם המעשה כשנעשה כראוי הוא מצוה גדולה, ואני בעד חיפוש נוסח יותר מדוייק.

ד. לגבי הנהגות השייכות לחסידויות מסוימות בלבד, לכאורה יש להביא את דעת אותם הצדיקים בשם אומרם, וכדומה.

עורכי אספקלריה‌‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ נשמח לחוו"ד. בדגש על הנושא השני שהזכיר מלמד וחוקר, כיון שאם יש לכותבו? הוא צריך לתת תמונה של הגישות השונות.

לגבי א' לא ברור מהיכן אתה כ"כ בטוח. ראה יבמות סה ב לגבי החיוב שנאמר רק למי שדרכו לכבוש. מהיכן לך שמקיימת מצווה?

אם לאשה יש מצוה להינשא, והנישואין מחייבים אותה בדברים המבוארים במשנה בכתובות, אז יש לה מצוה בקיום של הדברים האלו.

הר"ן (קידושין מא:) כתב: דאף על גב דאשה אינה מצווה בפריה ורביה מכל מקום יש לה מצוה מפני שהיא מסייעת לבעלה לקיים מצותו עכ"ל. זאת ועוד, שהרי היא מצווה על "לשבת יצרה". וע"ע שו"ת מים חיים חלק ג סימן מ.

לגבי המצוה כבר כתב מישהו את תגובתו אבל אני לא חושב שזה שייך לענין לא מסתבר שהכוונה של האישה לא משפיעה היא חלק מהמעשה ואם היא עושה אותו לשם דבר אחר אין סיבה להניח שאין השפעה

לגבי התגובה שכתב טישיו א. המכלול מיועד לכולם ולכן גם אם מדובר על שיטה קיצונית ומכיון שיש לה עשרות אלפי אנשים מן הראוי שלא לכתוב אחרת בלא להציג את כל הדעות ובנוסף לדעתי מה שכתוב בפנים לא מייצג את הגישה הליטאית הפשוטה שהיא רב הציבור (בתוספת הספרדים והמזרחי)

עד תקופת הראשונים, מחמת הצניעות, ההדרכה העיקרית כיצד להתנהג בתשמיש המיטה, נמסרה בעל פה ובאופן אישי לחתן ולכלה. לא נכתב חיבור או ספר שמפרט ומקיף נושא זה בהרחבה. בתקופת הראשונים, מחמת ירידת הדורות, נוצר חוסר בהירות בנושא זה, והחלו להופיע החיבורים הראשונים שמציגים אותו בהרחבה.

מה המקור לזה

הרי עד תקופת הראשונים בכל מקצועות התורה לא היו חיבורים מיוחדים של פרשנות.

אלא היו תשובות של הגאונים.

כך שלא ברור שיש כאן מה שהוא מיוחד משום הצניעות אלא נושא כללי בכל התורה~~~~

יש מסכת נדרים, יש מסכת ברכות, יש מסכת שבת, מסכת נידה, אבל אין מסכת או פרק באחד המסכתות שמרכז את כל הדינים וההלכות ביחסי אישות, פרט למסכת כלה.

הוספתי לך פיסקה "הערות" (מקווה שאינך מקפיד).
אגב לדעתך אין צורך לאזכר איכשהו בערך שמצוות עונה היא לא כלל בכמה יחסי אישות צריך לקיים אלא כמה הבעל חייב לאשתו (כלומר זה חיוב בבין אדם לחבירו), כלומר האשה יכולה למחול על עונתה וכמובן העונה היא לא הגבלה אלא חובה מינימלית?

אשמח אם תנסח זאת, ותכניס לתוך הערך.

אני לא חזק בזה, אולי אני ינסה היום בערב, השאלה היא אם זה רק עניין של ניסוח או שזה חלק מהמהות, כלומר לפי מה שאני כתבתי זה כבר בפרטי הדין של היחסים ולא בכותרת הראשית (שאגב לא קיימת).
אגב יישר כח על הערך, (אפילו אם יעשו לך בעיות איתו...).

שפצתי קצת והוספתי בקשות הבהרה אם תוכל לטפל בהן

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ אם תוכלו לעבור על הערך לפני העברה למרחב הערכים.