שיחה:יחידת הרישום והפיקוח על ההקדשות הדתיים

בשל

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, נ"ל שהערך כבר "התבשל" מספיק (כמעט שבוע!) עם ההמתנה בדף: המכלול:העברת דפי טיוטה#טיוטה:המפקח על ההקדשות. אני אנסה לבקש כאן. לדעתי הערך בשל, כמו"כ יוצר הערך בשל גם הוא לשמוע ביקורת על הערך (ככל שישנה, וכנראה יש בשופי...). בתודה מראש חיים יצחק (שיחה) 12:03, 12 ביולי 2021 (IDT)

חיים יצחק היקר, נעניתי לתחנוניך הנרגשים, ואשתדל כעת לעבור על הערך ולהעבירו מחר לכל המאוחר. אשמח אם בהמשך הלילה או מחר ספרא יעבור גם הוא על הערך לשיפוץ אחרון אם צריך, והעברה. באופן כללי אני מתנצל על העיכוב בשם כל המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, כי באמת לאחרונה בס"ד יש ריבוי ערכים חדשים מבית המכלול, ולצערי אנו נאלצים להתמודד גם עם ערכים לא בשלים שנמצאים כבר במרחב, וזה יוצר פקק. אני מקוה שבהמשך יהיה ניתן להרחיב את מעגל המנטרים באופן שיזרז את התהליך.

ואני מבקש גם מכלל המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שיוצרים ערכים חדשים, נא ונא אם יש לכם צד שהערך שלכם לא בשל לחלוטין, צרו את הערכים במרחב טיוטה, כי זה לא הוגן כלפי אלו שעובדים לפי הספר, ובסוף הערכים שלהם [שבדרך כלל איכותיים יותר מאלו שקופצים ישר למרחב] נתקעים במרחב הטיוטות רק בגלל הכוחנות של אלו שיוצרים ישר במרחב. מרדכי עציון (שיחה) 22:36, 12 ביולי 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון ההבדל בין רשם ההקדשות לערך הנוכחי זה שהרשם מתעסק בהקדשים ציבוריים, והערך הנוכחי זה הקדשים דתיים. האם הבנתי נכון? אם כן תבהיר את זה בפתיח במקום המפנה. מרדכי עציון (שיחה) 22:43, 12 ביולי 2021 (IDT)

עוד הערה, תעבור על כל הערך, ותתקן את כל הלשונות זכר ונקבה שבמקומות רבים אינם תואמים (וזה מובן בהתחשב במשפטים המסובכים לפעמים). מרדכי עציון (שיחה) 23:27, 12 ביולי 2021 (IDT)

העברתי. הערך דורש שיפור נוסח מהותי. הקטע האחרון לא ברור לי מספיק מהותו ומיקומו. ספרא - שיחה 01:27, 13 ביולי 2021 (IDT)

מרדכי עציון, ראשית דבר שְכּוֹיֶיח! על שיפוץ הערך והעברתו למרחב הערכים. שכוייח גם לספרא, על עריכותיו.

לגבי ניסוח הפתיח, השינוי בוצע, השארתי את התבנית:אין לבלבל עם כי זה יותר בולט מאשר עוד שורה בפתיח, אם לא יועיל לא יזיק.

לגבי הניסוח לשון זכר ונקבה - עברתי שוב וניסיתי לשפר במה שהבחנתי. אם כוונתך לגבי הניסוח "הקדשים" או "הקדשות". עמדת האקדמיה ללשון העברית ששניהם משמשים בלשון זכר, ראה בערך הקדש דתי הערת שוליים מס' 1.

לגבי הערתך על מהותו ומיקומו של הקטע האחרון, לא הבנתי על איזה קטע אתה מדבר. כי בקטע האחרון ממש היינו יחידת הרישום והפיקוח על ההקדשות הדתיים#המפקחים על ההקדשות, איני רואה שום בעיה, ליצור רשמיה של אישים שכיהנו בתפקיד מסויים, מקובל מאוד כאן במכלול בכל מיני תפקידים, וגם בערך המקביל של רשם ההקדשות יש כזה טבלה.

אם כוונתך לגבי הקטע שלפני האחרון היינו יחידת הרישום והפיקוח על ההקדשות הדתיים#היחס בין המפקח על ההקדשות לרשם ההקדשות, אני ניסיתי להביא לידי ביטוי שני נקודות חשובות: א' את השוני המציאותי שיש למרבה הצער והיחס המפלה מצד רשויות המדינה בין רשם ההקדשות ובין יחידת הפיקוח, אשר לשניהם אותם סמכויות מכוח החוק, רק זה לגבי הקדשים חילוניים וזה לגבי הקדשים דתיים, ורק משום שייכותם וכפיפותן לביה"ד הרבני, אין להם מספיק תקציבים ותקני עבודה וכו'. (אגב, לגבי המקור, ציינתי שזה מנייר המדיניות של האניברסיטה העברית וכפי שצוין בהערה). ב' עוד נקודה רציתי לבטא, את העובדה שרשם ההקדשות ומשרד המשפטים מנסים לכרסם עוד ועוד בסמכויות יחידת הפיקוח, וכפי שנכתב. וכל מי שיקרא את פסק הדין שצוין בפסקה "לקריאה נוספת", יבין את השערורייה שעושים ברשם ההקדשות. תודה שוב לשניכם על הכל.

תפוס לשון אחרון. זה מנוסח בצורה עיתונאית לגמרי. לא יודע כיצד אפשר לאזן. ספרא - שיחה 11:29, 13 ביולי 2021 (IDT)

מבחינה עובדתית הדברים שלך נכונים, אבל לא הייתי קורא לכך שערוריה. מדובר במתח טבעי בין שתי יחידות סמך ממשלתיות שתחום הפעילות שלהם חופף. לא קראתי את כל הערך אולם בג"ץ בניגוד למנהגו לנסות לקבל מה שיותר שליטה, בתחום ההקדשות הדתיים נוהג באופן קבוע ברוחב לב בלתי מוסבר כלפי סמכות בתי הדין הרבניים וקבע יותר מפעם אחת כי אין לבית משפט שום סמכות בנושא, יתר על כך, בית הדין הוא בעל סמכות בלעדית בקביעה מהו הקדש דתי ואין לבית משפט סמכות להתערב, מדובר באחד התחומים היחידים במדינת ישראל בהם בג"ץ עצמו קבע כי אין לו ולבתי המשפט שתחתיו שום סמכות ומבחינתו התחום בלתי שיפוטי. ונקודה נוספת, רוב הפעמים בהם מתעורר המתח בין ההקדש הדתי לציבורי זה לא בגלל יחידת הפיקוח והתיעדוף של המדינה (שהוא תיעדוף ממסדי טבעי למוצר להם יש שליטה עליו) זה בדרך כלל הנאמנים עצמם שמעדיפים הקדש ציבורי על פני הקדש דתי בגלל הנוקשות הרבה ויכולת גמישות נמוכה בהרבה בתחום ההקדשות הדתיים כידוע למי שמתעסק בתחום. מקוה • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א 14:32 (IDT)

חיים יצחק אני מבין את האינטרס שלך. אבל אם אין לך מישהו שטוען את הטענות שאתה מביא, אתה לא יכול להביא את הפסקא הזאת. זה מחקר מקורי למהדרין. אתה יכול מקסימום לכתוב בצורה יבשה את מספר התקנים של המפקח ולהשוות בהערה לארגונים אחרים. מרדכי עציון (שיחה) 19:20, 13 ביולי 2021 (IDT)

מרדכי עציון אני לא מבין, אני ציינתי ע"ז מקור מפורש בהערת שוליים לנייר המדיניות של האוניברסיטה העברית, וכי זה אל מספיק למקור על הביקורת? חיים יצחק (שיחה) 19:34, 13 ביולי 2021 (IDT)

מספיק לגמרי. צריך לנסות להציג את העובדות בצורה יבשה יותר. ספרא - שיחה 19:58, 13 ביולי 2021 (IDT)

ערכים לא בשלים

לגבי ענין של הערכים החדשים לא-בשלים קופצים לתוך המרחב הראשי. אגיד את האמת, כבר זמן רב שחשבתי על כך, ותמיד תמהתי מדוע ישנו כזה אופציה בכלל עם אפשרות של יצירת דפים חדשים שנכנסים מיד למרחב הראשי, עד שבא אחד המנטרים מעביר את הדף לטיוטה כמו שמרבה לעשות איציק 1 בהצלחה מורבה לא לפספס שום דף. עובדה זו גורמת שהרבה דפים חדשים "מתגנבים" להם אל תוך מרחב הערכים הראשי, ובנוסף עוד מנחים תבנית:בעבודה וכדו'. לו היה הדבר תלוי בי הייתי מציע למפעילי מערכת‌‌‌‌‏ למנוע אפשרות יצירת דפים חדשים רק לבעלי הרשאת מנטר (והזמן גרמא כעת שהמדיה-ויקי בשיפוצים, אולי יש מקום גם לשיפוץ זה😉), כל הרוצה לכתוב ערך יכול ליצור דף אשר יכנס ויקוטלג אוטומטית במרחב הטיוטות ולא בערכים. כמובן שישנם חריגם לכלל זה, כמו דפי הפניה, או פירושונים, תבניות ניווט, וכדו', אבל דפי תוכן שמקוטלגים במרחב הראשי יהיה אפשרות בלעדית רק למנטרים. הדבר יועיל לשפר את רמת התוכן במכלול, ומאידך יוריד עול מיותר מהמנטרים, שלא יצטרכו לבוא לתקן אחרי שהדף עבר למרחב הראשי, אלא להקדים רפואה למכה. ודכרינא כד הוינא טליא בראשית דרכי כאן במכלול הייתי יוצר דף חדש כשאר בכוונתי שהוא יהי עדיין רק טיוטה, ו"לפתע" אני שם לב שהוא במרחב הראשי ולא במרחב הטיוטות, עד שרצי לבקש מאחד המנטרים ש"יהפוך" לי את הדף לטיוטה... עכ"פ אם יסכימו איתי כאן החברים, הייתי מציע לאמץ את הצעתי. מה דעתכם חבר'ה? חיים יצחק (שיחה) 11:14, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני מתנגד למדיניות כזאת, שתגרום בין השאר לבקשות הרשאת מנטר שלא לצורך ניטור. אני דורש מעמיתיי לעריכה שלא יעלו ערכים לא בשלים למרחב הערכים. אם יש הטוענים שהסגנון בו אתם כותבים - מצריך שכתוב מחודש, עדיף שתלמדו את הסגנון הנכון, בין השאר על ידי לימוד התיקונים שעושים אחרים, ו/או שתיצרו את ערכיכם בטיוטות. ספרא - שיחה 11:29, 13 ביולי 2021 (IDT)

זה אמור להיות עקיצה. איציק 1 (שיחה) 14:33, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני לגמרי מצטרף ומבין את דרישתך הצודקת שצריך ללמוד מערכיות ותיקונים של אחרים או ליצור בטיוטות ולא במרחב הראשי הראשי. אך עם זאת לא הבנתי את הטענה שיבקשו הרשאות שלא לצורך ניטור... הלא גם המנטרים עצמם הם לא כל-יכול, אלא גם הם נמצאים תחת פיקוח של חבריהם המנטרים, וכן חשופים לביקורת מצד כל אחד ממשתמשי המכלול שרשאי לבקר את השני. ובמידה ורואים שההרשאות המנטר שניתנו לו אינם משמות אותו לצורך ניטור אלא לצורך "עקיפת" ביקורת הניטור והעריכה השונים, אזי ישללו לו את ההרשאות. מה כ"כ מסובך? (וכי היום אין אפשרות שלילת הראשות ממי שעושה בהם שימוש לא הוגן?).

בכל זאת לגבי דידי זה לא כ"כ משנה כי אני ממילא יוצר ערכים רק בטיוטות, ורק לאחר ניטור/עריכה/שכתוב/שיפוץ וכו' של עמיתיי המכלולאים הנהדרים (ואתה ביניהם כמובן, נ"ל שה-6 או 8 ערכים אחרונים שיצרתי, "הטרדתי" אותך שתעבור עליהם קודם העברתם למרחב הראשי... ואני משתדל ללמוד, אם כי כנראה בקצב די איטי), אני באתי בסה"כ להקל על מלאכת הניטור וכאשר קונן ע"ז בצדק מרדכי עציון לעיל, על פקק ועומס יתר איתם מתמודדים לאחרונה המנטרים. ווכל זאת בחדא מחתא עם המטרה לשמור על המרחב הראשי מפני ערכים לא בשלים שמתגנבים למרחב הראשי ופוגעים ברמה הגבוהה שהמכלול מציב לעצמו, אם בכל זאת אתה סבור אחרת ממני, אז כנראה שאיני בקי במלאכת הניטור כך שלע"ע זהו בבחי' מתעבר על ריב לא לו... חיים יצחק (שיחה) 17:52, 13 ביולי 2021 (IDT)

איני יודע מאיפה הצלחת להבין "עקיצה" שלא נאמרה ולא נרמזה בשום צורה. אני מדבר בכל הרצינות, ואני לגמרי מעריך את פועלך הטוב והחרוץ בעניין, תראה את דעתי בשורות דלעיל. חיים יצחק (שיחה) 17:54, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעתך, כמובן שאין לכתוב ערכים לא בשלים במרחב, ובשביל זה גם קיימת הסמכות של המנטרים להעביר לטיוטה. אך ערכים בשלים, אין סיבה שיכנסו לטיוטה, ויזדקקו לחסדי המנטרים, אם כבר הפתרון צריך להיות בתוספת של מנטרים ככל האפשר, על מנת להוריד את העומס. איכא מאן דאמר (שיחה) 20:09, 13 ביולי 2021 (IDT)

המנטרים לא הגיעו מהאוויר. כדי להתמנות למנטר צריך פשוט לעסוק בניטור. אתה מוזמן לעשות זאת. ספרא - שיחה 20:14, 13 ביולי 2021 (IDT)

המשך הדיון בנושא, עבר לדף המכלול:אולם דיונים#הצעה חדשה: כתיבה במרחב טיוטה. בתודה חיים יצחק (שיחה) 17:53, 14 ביולי 2021 (IDT)

הערה

ספרא, אני מקבל לגמרי באהבה את ההערה על האריכות.

אבל לא הבנתי כוונתך בתקציר העריכה על "שגיאה חמורה של כותב המסמך", כי באמת יש אי תיאום בין התאריכים המצוינים במסמך, כי העברי הוא בח' תשרי תשפ"א, ואילו הלועזי הוא 14 אוק' 2021, שזהו תרתי דסתרי, כי התאריך הלועזי יוצא בדיוק בח' חשון ולא בח' תשרי. איך שלא יהי' לא הבנתי מהי השגיאה "החמורה" של כותב המסמך? בכל אופן אני מסכים איתך כי במסמך כזה מתאים יותר לציין תאריך לועזי ולא תאריך עברי.

לגבי התקציר הקודם בו כתבת כי לא המדינה הגישה את הערעור, אבקשך לעיין שוב במסמך סיכום הדיון (המופיע בפיסקה "קישורים חיצוניים") שם כתוב בפירוש (סעיף 7) "על פסק דין זה הגישה המדינה, באמצעות פרקליטות המדינה, ערעור לבית הדין הרבני הגדול שעודנו תלוי ועומד". חיים יצחק (שיחה) 01:29, 10 בפברואר 2022 (IST)

התאריך שגוי פעמיים, כי 14 אוק' 2021 הוא ח' חשון תשפ"ב. לכן זו שגיאה חמורה של כותב המסמך. לגבי השאר אין בעיה, לא משפיע על הערך. ספרא - שיחה 01:37, 10 בפברואר 2022 (IST)