שיחה:יהושע בן גמלא/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

דעת חוקרי תנועת חכמת ישראל

17
מראש צורים (שיחהתרומות)

מכלולאים פעילים בקטע של זיהויו מובאת דעת חוקרי תנועת חכמת ישראל פורקי עול הטוענים בדיות מליבם אחרי שהתוספות כבר דנו בזה

מישהו חושב שיש לזה מקום ?

יש הרבה ערכים שהם מובאים בה אבל אם הם מובאים כדעת יחידי ניחא אך לבא אחר התוספות ולנתח את זה מכיון שהם לא חולקים לתוספות כבוד כלל צורם בעיני. כמו כן בכל ערך לגופו של ענייו צריכים לדון בזה.

מה דעתכם?

איסתרק (שיחהתרומות)

לדעתי בהחלט יש מקום. הנושא אינו תורני אלא מציאותי, ובו אין לתוספות סמכות יותר מאשר לחוקרים.

ספרא (שיחהתרומות)

אני לא יודע אם הנדון הוא הסמכות. אלא הפרשנות ועוצמת הראיות.

התוספות מגישים שתי אפשרויות, והחוקרים מפרשנים את האפשרויות ומעדיפות את האחת על פני רעותה. די לגיטימי.

רק שהלוי והיימן לא שייכים לחכמת ישראל. וגם הם מושאי ביקורתך.

איסתרק (שיחהתרומות)

לדעתי רק 'הפרשנות ועוצמת הראיות' הם בעלי משמעות, אבל כאן הביקורת היתה מצד האישים ולא מצד התוכן, ולכך עניתי שיש משמעות לעובדה שהתוס' אומרים משהו – רק בתורה. בתחומים אחרים החוקרים מבינים בדיוק כמו תוספות או יותר.

ספרא (שיחהתרומות)

זו גישה מסוימת, שלהבנתי כדי להחזיק בה באופן כללי צריך כתפיים רחבות מאוד.

זו גישה שהלוי החזיק בה, ביחס לראשונים שבירור סדרי הדורות לא היה מעין מלאכתם. רבים לא הסכימו עם גישה זו.

איסתרק (שיחהתרומות)

הרשה לי לבקש הבהרה: ה"רבים שלא הסכימו עם גישה זו" סבורים שבעלי התוספות התמחו בהיסטוריה רק משום היותם בעלי התוספות?

ספרא (שיחהתרומות)

הם סבורים שאחרון, מומחה ככל שיהיה, אינו יכול לבטל דברי רש"י למשל, כפי שהלוי עושה לא פעם.

אם דברי הראשונים כמלאכים נאמרו ברוח הקודש, וניתנו למשה מסיני, קשה מאוד לייחס להם 'טעות'.

איסתרק (שיחהתרומות)

"אם דברי הראשונים כמלאכים נאמרו ברוח הקודש, וניתנו למשה מסיני," הרי שזה רק בדברי תורה ולא בעניינים אחרים.

כיכר הלקש (שיחהתרומות)

איסתרק סליחה על המילה החריפה אבל אתה משחק באש על גבול האפיקורס בדיוק כמו שבהשקפה גדולי ישראל הם קובעים כך בכל תחום ותחום בעולם גדולי ישראל הם קובעים החל מהלכה וכלה במציאות וידועה אמרתו של הקוצקער רבה שאמר שאחרי שהרמב"ם אמר שאין שדים אז אין שדים ונכון שלעניינינו אי"ז שייך אך וודאי דברי התוס' אמת ואין להרהר אחריהם בין בדברי תורה בין במילי דעלמא

שוורמר (שיחהתרומות)

כיכר'ל, סלח לי על המילה החריפה אבל דבריך:

"שבהשקפה גדולי ישראל הם קובעים כך בכל תחום ותחום בעולם גדולי ישראל הם קובעים החל מהלכה וכלה במציאות"

סותרים את המציאות בשטח, ואכמ"ל

(סלח לי על העריכה הער"שית)

איסתרק (שיחהתרומות)

וכלום לדבריך, אם היה רק יהושע בן גמלא אחד, לאחר שאמרו התוס' שהיו שניים התפצל האדם למפרע?...

איני יודע מניין לך הגדרה זו לאפיקורסות (אין לה מקור). כל שאני טוען הוא שבעלי התוספות היו גדולי תורה, ובשפו"א לא גדולי היסטוריה, גיאוגרפיה, רפואה, מתמטיקה או טבע. ועיננו הרואות. והבחנה זו מצויה כבר בכמה מכתבי הראשונים וגדולי האחרונים, ואין כאן המקום להסתעף ולגלוש. אם רצונך, פתח דיון בבית המדרש שלנו.

ספרא (שיחהתרומות)

אני לא מתנגד לדעתך בחריפות גדולה כל כך, אבל לדידי (לא רק) מה שכתוב על התלמוד בבלי שבידינו - הוא מסיני. זה כולל: היסטוריה, גיאוגרפיה, רפואה, מתמטיקה או טבע.

אני מודע לכך שיש שסברו אחרת, וייתכן שתהא זו יומרה מצידי לקבוע שכלל ישראל לא קיבל את הדעה האחרת, אך בהחלט הדעה האחרת פחות מצויה בבתי מדרשנו. (אני מכיר קצת בתי מדרש בהם בהחלט גורסים כך, ייתכן שהם לא היחידים).

שוורמר (שיחהתרומות)

"מה שכתוב על התלמוד בבלי שבידינו"

התכוונת שמה שכל מה שכתוב בתלמוד בבלי, או שבכל הנוגע למה שכתוב בה דעת התוס' הוא "מסיני"?

(מיסני ממש לא, כי יהושע בן גמלא היה בבית שני...)

שוורמר (שיחהתרומות)

עיין ערך אליעזר הקליר, גם שם יש תוספות וכו'.

הרוו"ה כבר כתב נגד דעת התוס', ויש שבקירוהו בחריות על כך, לא זוכר בדיוק מי, ראו בהקדמה למחזור המפורש

בכ"ע, דעת איסתרק אינו מקובל באופן כללי כל כך

מידת הרחמים (שיחהתרומות)

האם עריכה זו נעשתה בשבת?

איסתרק (שיחהתרומות)

אאל"ט ר' שוורמר דר מעבר לים.

מטעמים (שיחהתרומות)

אכן.

אין נושאים ישנים יותר