שיחה:חצות היום

יצירת ערך לא תקינה

עידו היקר, יישר כוח על תרומותיך הרבות ומרצך הרב לקידום המכלול. עם זאת, במכלול אין ליצור מחדש ערך שקיים כבר בוויקיפדיה ללא סיבות משמעותיות מאוד ונימוקם, יש לייבא את הערך ואז לשכתבו. בפרט שבמקרה הזה הערך בוויקיפדיה ראוי בעיקרו אלא שאפשר לעורכו ולשפרו בהתאם לכיוון שלך כאן.
בנוסף, יש כאן חשש מסוים של הפרת זכויות היוצרים של ויקיפדיה, שכן משפטים מסויימים בניסוח די דומה וחלק ממבנה הערך לקוחים מוויקיפדיה ללא קרדיט. צורה כזו ייתכן שעוברת מבחינת זכויות יוצרים, אבל לא בטוח. ראה את דפי ההנחיות בעניין בוויקיפדיה ופה. בתקוה להבנה, דוד (שיחה) 10:19, 16 במרץ 2018 (IST)

אני חייב לציין, כי הערך שכתבת אכן טוב בהרבה מהוויקיפדי, אך שילוב שניהם על פי המדיניות ובעריכה בשלבים הוא הדרך הנכונה על פי מדיניות המכלול. דוד (שיחה) 10:22, 16 במרץ 2018 (IST)

אין משפטים שנלקחו מוויקיפדיה כלל ואף לא הסתכלתי על הערך שם אלא לקראת סוף הכתיבה. מה שהוספתי אחרי הסתכלות שם זו ההערה הקטנה בניסוח שונה מאד לגבי קווי אורך בפתיח. הדמיון נובע מכך שהערך יחסית פשוט וכל אחד שהיה כותב כנראה היה יוצא לו דומה מאד. עידו (שיחה) 10:24, 16 במרץ 2018 (IST)

אם כן צריך לומר ברוך שכיוונת. אמנם בבית משפט לא עוזרת טענה כזו, אבל בכל מקרה זו לא הנקודה העיקרית בוודאי אם זה המצב כפי שתיארת. דוד (שיחה) 10:31, 16 במרץ 2018 (IST)

דוד, מה עם {{תפ}}. ולמה לא ענית לי בשיחה:קל וחומר?

לא צריך לומר ברוך שכוונתי מכמה סיבות: א. כי לא כוונתי. ב. המשפט שהשתמשת שמור לדברי חכמים וח"ו לוויקליפהדיה. ג. אינך שופט שיכול לקבוע שלא תעזור הטענה. בבית משפט התובע צריך להוכיח. וגם אם יוכיח בבית משפט של הגויים, בית דין של מעלה, מכיוון שיודעים האמת שם אני נקי (לפחות מהאשמתך זו, שבסיס לה אין).

בברכה, עידו (שיחה) 09:48, 18 במרץ 2018 (IST)

עידו, בכל זאת צריך להימנע מדברים שעלולים לחייב בתביעה של משפטי הגויים. אני לא צריך להסביר את הנזק שיכול להיגרם מזה. ובלאו הכי אין למיזם מספיק כסף. יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:51, 18 במרץ 2018 (IST)

יהודה, כשיבוא יועץ משפטי ויגיד שיש לדעתו בעיה, אתייחס ואף אביא את מקורותי וטיעוני. עד אז, תנוח דעתך, אין חשש לתביעה. עידו (שיחה) 09:56, 18 במרץ 2018 (IST)

התכוונתי להעיר על המשפט ”וגם אם יוכיח בבית משפט של הגויים, בית דין של מעלה, מכיוון שיודעים האמת שם אני נקי”--יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:00, 18 במרץ 2018 (IST)

אני חוזר שוב, תנוח דעתך. השלד ומרבית המקורות לקחתי ממאמר תורני שפורסם ע"י ידי המכון שכתבו כך שיחסית קל להוכיח הקשר לשם. עידו (שיחה) 10:06, 18 במרץ 2018

(IST)

ואני חוזר שוב, לא הבנת אותי. אין לי בעייה כאן. הבעייה אם ההנחה שאם כלפי שמייא אתה נקי יהיה מותר לך לעשות דברים בעייתים. אם אתה לא חושב כך, אני גם לא אומר כלום. יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:09, 18 במרץ 2018 (IST)

מה הדיון המתיש הזה? לא נעשה כאן דבר וחצי דבר שלא כראוי עפ"י סנהדרין גדולה! עידו (שיחה) 13:52, 18 במרץ 2018 (IST)

עקב עומס לא עקבתי אחרי הדיון כאן ובקל וחומר, אך {{תפ}} לא אמור להיות קשור לכאן כלל. ובכלל, גם למטרה המקורית שהיא נועדה (לייבא מויקיפדיה תוכן שאתה מצהיר שאתה גם היוצר שלו בוויקיפדיה וממילא הוא לכאורה נשאר שלך) - גם למטרה זו התבנית מוטעה חוקית למיטב הבנתי, לא הייתי ממליץ להסתמך עליה. מ" לפה זה לא קשור. דוד (שיחה) 20:46, 18 במרץ 2018 (IST)

לגבי הקביעה "אין ליצור מחדש ערך שקיים כבר בוויקיפדיה ללא סיבות משמעותיות מאוד ונימוקם, יש לייבא את הערך ואז לשכתבו"

נוהל תמוה מאד. היכן מפורט נוהל זה? עידו (שיחה) 10:27, 16 במרץ 2018 (IST)

הנוהל דווקא לא תמוה, ויש לו נימוקים טובים, פעולה בניגוד לו יצרה בעבר הרבה בעיות ולפיכך הוא נקבע, תמהני שאינך מכיר אותו. למעשה כמו הרבה דברים פה הוא באמת לא מופיע בצורה מסודרת אלא מפוזר בדפי שיחה שונים ורק רמוז בהמכלול:ייבוא מוויקיפדיה. יש באמת להכניסו להמכלול:איך ליצור דף חדש. מה שצריך עכשיו זה לייבא את הערך עם קרדיט, ואז לבצע בו שינויים בהדרגה. דוד (שיחה) 10:31, 16 במרץ 2018 (IST)

אגב, בנוסף, היה עליו להיווצר בטיוטה. אם רוב העורכים כיום מתנגדים למדיניות שהוסכמה בעבר, יש לפתוח דיון מסודר חדש. דוד (שיחה) 10:33, 16 במרץ 2018 (IST)

אם נוהל זה נכון הוא, פירוש הדבר שיהודי הרוצה לכתוב ערך על טהרת הקודש כראוי מלכתחילה. ואין לו ב"ה גישה לויקיפדיה, אז הנוהל הלזה יחייבו לקרוא את הערך הוויקיפדי או לא לכתוב כלל. אשמח לשמוע דעות על כך. עידו (שיחה) 10:35, 16 במרץ 2018 (IST)

בכל מקרה מכיוון שלא השתמשתי בערך הוויקיפדי בעת הכתיבה, אין סיבה לעשות זאת כעת בצרה העקומה הזו. עידו (שיחה) 10:36, 16 במרץ 2018 (IST)

עידו אני מסכים עם זה בעיקרון. אבל נראה לי שעדיף לנסות לעקוב אחרי הערכים באנציקלופדיה תלמודית כדי ללמוד משם את דרך הניסוח הנכונה. לקרוא בויקישיבה או לנסות לבד זה מתכון לכישלון. לכן בדרך כלל כן כדאי להעתיק מויקיפדיה ששם כבר ערכו עורכים מנוסים. כאשר הבסיס יהיה אנציקלופדיה תלמודית זה יהיה טוב יותר. אבל צריך להיזהר מהפרת זכויות יוצרים שלהם. אני עוד לא עבדתי על זה אבל אנסה בל"נ להשתדל לבדוק ערכים שנכתבו ע"י צב"י ומוסיף והולך. ואולי גם לראות ניסוחים באנציק, תלמודית.

בינתיים לא בדקתי את הערך הזה אבל נראה לי שאם אתה עושה מחדש כאן. תעביר לטיוטה. יהודה • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 10:42, 16 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אנציקלופדיה תלמודית, בדקתי שם את הערך דיו לבא מן הדין (שפתחתי בטיוטה) ולא נראה לי שהסגנון מתאים לכאן. כמו כן הערך חצות שם שונה לחלוטין מכאן. הניסוח שלהם הוא בסגנון ישן שלא מתאים כל כך להיום. מכל מקום אפשר ללמוד משם קצת.--יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:41, 18 במרץ 2018 (IST)

אני באופן עקרוני נגד להגמיש ולשנות נהלים כל פפעם שזה לא נוח או כשהגיע עורך שלא נכח בהחלטה עליהם ובשיקולים לכך. אם יש נוהל - יש ליישמו, או לפתוח דיון על שינוי הנול. מדיניות "מצליח" היא מתכון לבלגן, שגם גך חוג. המתכון הזה לא הביא אותנו בעבר לימים טובים. דוד (שיחה) 20:48, 18 במרץ 2018 (IST)

עזוב להגמיש, קודם כל להבין - האם כרגע הנוהל הוא שאסור ליהודי לכתוב במכלול ערך ללא יציאה מוויקיפדיה כמקור, אפילו אם הערך שם לא טוב ומכיל בעיות? עידו (שיחה) 08:53, 19 במרץ 2018 (IST)

כפי שציינתי כמה פעמים, אסור לעשות זאת בלי נימוקים טובים. אפשר להביא ערך ולשכתב אם יש בו בעיות. לכתוב מחדש - רק אם יש לכך נימוקים המייחדים ערך זה על פני 50 אלף הערכים האחרים שיובאו וטופלו בהצלחה בלי כתיבה מחדש, ולפרט את הנימוקים האלו לטובת הקהילה. דוד (שיחה) 13:37, 19 במרץ 2018 (IST)

שיטת רבי משה פיינשטיין

עיינתי בשו"ת אגרות משה, והוא מבטל לחלוטין - בצורה החריפה ביותר עלי אדמות - את השיטה ששש שעות אחרי חצות היום הוא הלילה, וכן להיפך. איני מצליח להבין למה בערך זה הובא בשמו, ואת עריכתו של שמש מרפא טישיו (שיחה) 19:16, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כך כתב באורח חיים א' סימן כד: "והטעם דהחצות של היום שהוא כשבא השמש באמצע הדרום שוה לעולם, אבל שני חצאי היום אינם שוים רק איזה ימים בשנה, ולפעמים חצי הראשון גדול ולפעמים חצי האחרון, ולכן בין לקולא בין לחומרא מסתבר שנחלקו שש שעות עד חצות ושש שעות מהצות עד הערב..."
וכן כתב באורח חיים ב' סימן כ: "והנה החצות לילה באמת לא משתנה כלל מימים הארוכים דקיץ לימים הקצרים דחורף אף לא לרגע אחד, למה שכתבתי בספרי אגרות משה על או"ח בסימן כ"ד, שחצות היום הוא לעולם שוה, שהוא כשבא השמש לאמצע הדרום וזה שוה בכל השנה, רק ששני חצאי היום אינם שוים רק איזה ימים בשנה, ולפעמים חצי הראשון גדול ולפעמים חצי השני גדול" ספרא - שיחה 20:47, 24 בנובמבר 2021 (IST)

לא דובר על חצות לילה אלא על חצות היום, ועיין לקמן.--שמש מרפא (שיחה) 20:55, 24 בנובמבר 2021 (IST)

"הועבר מדף שיחת משתמש:שמש מרפא#דעת הגרמ"פ וער"ה בחצות היום. שמש מרפא (שיחה) 20:53, 24 בנובמבר 2021 (IST)"

כשאתה כותב בדעת הגרמ"פ "הזמן בו השמש מגיעה לחצי גובהה בצד דרום", כוונתך ודאי לדבריו שם "כשבא השמש לאמצע הדרום"; "אמצע הדרום" אינו אמצע גובהה של החמה, אלא כשמגיעה החמה לצד דרום ממש, בלי לנטות למזרח או למערב, וכמו שהולך ומבאר הגרמ"פ שם (לשון זו "אמצע דרום" מקובלת באחרונים). הזמן בו השמש מגיעה לאמצע דרום, הוא דווקא הזמן שבו היא נמצאת בשיא גובהה, שהוא-הוא זמן חצות היום המקובל על כל הפוסקים. מה שכותב הגרמ"פ "שחצות היום הוא לעולם שוה", כוונתו שזמן החצות אינו מושפע מהתארכותו של היום בקיץ ומהתקצרותו בחורף, אלא חצות במקומו עומד, והשקיעה והזריחה הם שמתרחקים ממנו או מתקרבים אליו חליפות. ומה שכותב "ששני חצאי היום אינם שוים רק איזה ימים בשנה", אכן כך הוא; דבר זה נובע מתנודת זמן חצות היום לאורך השנה, שאינה קשורה להתארכות והתקצרות היום (ועי' באנציקלופדיה התלמודית ערך 'חצות' שהרחיבו בזה), ועל ידי כך הזמן בין הזריחה ל'חמה בראש כל אדם' אינו שווה לחלוטין לזמן מכאן ועד השקיעה. כיון שתלות זמן חצות ההלכתי ב'חמה בראש כל אדם' היא מפורשת בגמרא, אין סיבה להניח שיש מי מן הפוסקים שחולק על 'חידושו' זה של הגרמ"פ (ובאנצ' התלמודית שם בהערה הביאו שכן כתב הגרא"י זילבר בספרו 'בירור הלכה, לע"ע לא מצאתי). הסיבה שבכל זאת מקובל לחשב את חצות כזמן שבין הזריחה לשקיעה, הינה שהפער בין זמן זה לבין הזמן המדויק הינו מזערי (להערכתי כדקה בודדת).

ולעניין ערוך השולחן. ראשית, שעון קיץ לא היה קיים כלל בתקופת ערוך-השולחן, כידוע. ובסעיף י"ג שם הוא כותב ששעה שישית (שהיא חצות היום) היא כש"מתחיל בין הערבים והשמש תתחיל לנטות למערב", שהוא זמן החצות המוסכם. מדוע אם כן כותב הוא "דחצות היום תמיד שוה בקיץ ובחורף כשיכה המורה שעות י"ב אז הוי חצות היום"? משום שעד לפני כמה עשרות שנים, מקובל היה בכל העולם לכוון בכל יום ויום את השעון המקומי (שבראש מגדל העירייה וכד') ל-12 כשמגיעה השמש לאמצע דרום ולשיא גובהה- שהוא זמן חצות ההלכתי. הדברים ידועים, ומובאים בין השאר בהסברים שבסוף לוח 'עיתים לבינה' עיי"ש (בלוח של השנה הנוכחית אין מובאים ההסברים כיון שזו שנה מעוברת).

אם אין אתה מסכים לכל הנ"ל, אנא עשה עמדי חסד והסבר לי מדוע. ―ישראל ימפ (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראשית:כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה, גלים) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: .
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש סימן אחד או יותר של נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים, מוסיפים : אחד יותר. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.
לגופו של עניין, כמובן שכוונתי לחצי גובה הרקיע, תיקנתי שם. הבנתי היא כהבנת השואל כאן, ואכן הרב זילבר הבין כדבריך, עיי"ש. אין לי זמן להתעמק בזה כרגע, בינתיים אפשר לשחזר. מתייג גם את הרב חזון שמים לחוו"ד.--שמש מרפא (שיחה) 02:37, 24 בנובמבר 2021 (IST)

תודה על התשובה, ועל ההערה בעניין החתימה. אני מקוה שעשיתי נכון את ה'הזחה', אם לא- תקן אותי. לעניות דעתי אין מקום להסתפק בהבנת דברי הגרמ"פ והער"ה, וגם הבהרתי מדוע. לכן, ברשותך, אני משחזר את עריכתי. אם אכן תעיין בדבר ותמצא שלא כדברי, תמיד תוכל להחזיר את הדברים. במקרה כזה אני אשמח מאד אם תסביר לי את דעתך. שוב תודה, ישראל ימפ (שיחה) 16:42, 24 בנובמבר 2021 (IST)

- סוף העברה

האם לדעתכם יש ענין לכתוב בפנים את דעתו של רבי משה פיינשטיין כדי להציל מאלו שטועים בטעות הזו? מישהו (שיחה) 16:56, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני לא כל כך בטוח שמדובר בטעות. אם רוצים להגיע למסקנות, מומלץ לעיין במקורות שניוניים שעסקו בכך. שמש מרפא (שיחה) 17:04, 19 ביוני 2022 (IDT)