שיחה:חומות ירושלים

היבוסי יושבי ירושלם

"העיר היבוסית הקטנה, כ-50 דונם שטחה, הוקפה בחומה מבוצרת". ברש"י בפרשת ראה מבואר שלא יבוסים היו אלא כנעניים. ואף שיתכן לקרוא להם יבוסים על שם עירם, מכל מקום לא נכון לומר 'העיר היבוסית', שהרי העיר עצמה אינה יבוסית אלא יושביה נקראים על שם העיר. ואף שמן הסתם ישנם פשטנים שמפרשים אחרת, מכל מקום הרי המוכר והרווח הוא פירוש רש"י על התורה. ואין שום חיסרון במחיקת המילה הזו. ולדעתי לכבוד הוא ליראים לדבר ה' לדקדק בכך, ובפרט כשלא נגרע שום מידע בכך. עם סגולה (שיחה) 23:52, 30 באפריל 2018 (IDT)

אך זאת אכתב, כי רש"י על ספר יהושע כתב כי היבוסי יושבי ירושלם מן הפלשתים היו. י. ברקוביץ • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 04:15 (IDT)

ספק בקישור לחתים

הנה כתבתי בהערת שוליים שתי דעות במהותם של היבוסים יושבי ירושלים, האם היו חתיים או פלישתיים. וקישרתי בין החתיים הללו לממלכת החתיים המופיעה במכלול. וגם ראיתי שם, שממלכת החתים הזו נכללת בתבנית של ז' האומות. אך לי הקטן הדבר אינו ברור כלל ועיקר, שכן ממלכת החתים היתה ממלכה עצומה ששכנה בטורקיה, וכלל לא בארץ ישראל, ואם כן לכאורה אינה האומה שהבטיח ה' לאברהם. ואל תתמה לומר ששתי אומות היו בעלי אותו שם, שהרי מצינו מפורש ברד"ק שופטים פרק א פסוק כו, ש'ארץ החתים' אינה החתי יושב הארץ מז' האומות (וכן מצינו אומות נוספות שנקראו באותו שם, ואין כאן מקום. וגם בימינו גם ההודים וגם ילידי אמריקה נקראים 'אינדיאנים' על ידי טעותו של קולומבוס כידוע). ואם כן מסתבר שאין קשר בין החתים לממלכת החתים, ויש להוציאם מאותה תבנית, וגם כאן אין קשר ביניהם. אלא שראיתי מאחרוני זמנינו שרוצים לומר שהחתים יושבי הארץ היו אכן קשורים למממלכת החתים הגדולה ההיא. וצ"ע.

ובהאי ענינא אעיר עוד, שה' הבטיח לישראל ביהושע פרק א 'מֵהַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן הַזֶּה וְעַד הַנָּהָר הַגָּדוֹל נְהַר פְּרָת כֹּל אֶרֶץ הַחִתִּים וְעַד הַיָּם הַגָּדוֹל מְבוֹא הַשָּׁמֶשׁ יִהְיֶה גְּבוּלְכֶם', וזה לכאורה קאי על החתים הידועים, שהרי היו ושהבים בטורקיה בקרבת הפרת, ואכן ה' הזכיר אותם דווקא שם ליד נהר פרת. אם כי מעודי תמהתי מדוע הפרת נחשב גבול ישראל, שלא כפי הנראה מגבולות הארץ בחומש שהר החרמון הוא תחום הארץ, ואכמ"ל. עם סגולה (שיחה) 00:25, 1 במאי 2018 (IDT)

הר חרמון עומד בגבול הארץ, אך לא מפאת צפון, כי מפאת מזרח השמש. י. ברקוביץ • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 01:28 (IDT)

י. ברקוביץ לא סיפק בידי לענות עד עכשיו. אך המענה שלך אינו מספק לכאורה. משום שכל הרואה את גבולות הארץ המפורטים במסעי, ישים לב שנהר פרת לא מוזכר שם כלל וכלל, וגם זה נראה זה מיד מגיע לכינרת, ולמתחיל מהפרת הרחוק מרחק רב. וגם כל המפות המציירות את תחום הארץ מראות שזה הרבה יותר קטן. לא בדקתי כעת, אבל למיטב זכרוני דיי משמע שהחרמון הוא גם הגבול הצפוני, ובכל מקרה אין בזה כל כך נפקא מינא, כי החרמון הוא הגבול של עבר הירדן - נחלת מנשה, ולא תחום ארץ ישראל עצמה. ולא שמעתי מעולם מי שיסבור שהבשן - ממלכת עוג ותחום מנשה, ממשיך צפונה אחרי החרמון והרי קלמון (שממילא אינם ראויים כלל לישוב ועיבוד, ודאי לא בעת העתיקה). זכרתי, וגם כעת בדקתי שוב, שבאטלס דעת מקרא טוען שהתחום שעד הפרת היא הארץ המובטחת לאברהם, ואכן לא קיבלו אותם לנחלה בבואם לארץ. מעין מה שאמרו רבותינו שלא קבלו את כל העשר עממין עד לע"ל. אלא שלא זכור לי שמבואר בדברי רבותינו שתוספת ההבטחה לאברהם היה עד נהר הפרת. ועל כל פנים תמה הוא שאף אחד לא מדבר מזה ברור, עד ליוצרי אותו אטלס. ואודה מאוד למי שישיג חומר ברור בעניין. עם סגולה (שיחה) 12:02, 7 במאי 2018 (IDT)

אמת נכון הדבר כי בימי יהושע בן נון לא הורישו בני ישראל מהר חרמון וצפונה, כאשר כתוב בספר יהושע: ”זֹ֥את הָאָ֖רֶץ הַנִּשְׁאָ֑רֶת וגו' וְהָאָ֣רֶץ הַגִּבְלִ֗י וְכָל־הַלְּבָנוֹן֙ מִזְרַ֣ח הַשֶּׁ֔מֶשׁ מִבַּ֣עַל גָּ֔ד תַּ֖חַת הַר־חֶרְמ֑וֹן עַ֖ד לְב֥וֹא חֲמָֽת”. ואולם, בימי דוד הורישו את כל המקום ההוא ככתוב בספר המלכים: ”וַיַּ֣עַשׂ שְׁלֹמֹ֣ה בָֽעֵת־הַהִ֣יא | אֶת־הֶחָ֡ג וְכָל־יִשְׂרָאֵ֣ל עִמּוֹ֩ קָהָ֨ל גָּד֜וֹל מִלְּב֥וֹא חֲמָ֣ת | עַד־נַ֣חַל מִצְרַ֗יִם לִפְנֵי֙ ה֣' אֱ-לֹהֵ֔ינוּ שִׁבְעַ֥ת יָמִ֖ים וְשִׁבְעַ֣ת יָמִ֑ים אַרְבָּעָ֥ה עָשָׂ֖ר יֽוֹם”. וכן כתוב בספר דברי הימים בדבר בני ראובן: ”וְלַמִּזְרָ֗ח יָשַׁב֙ עַד־לְב֣וֹא מִדְבָּ֔רָה לְמִן־הַנָּהָ֖ר פְּרָ֑ת כִּ֧י מִקְנֵיהֶ֛ם רָב֖וּ בְּאֶ֥רֶץ גִּלְעָֽד:”. וכן כתוב בספר שמואל בדבר אדנינו דוד: ”וַיַּ֣ךְ דָּוִ֔ד אֶת־הֲדַדְעֶ֥זֶר בֶּן־רְחֹ֖ב מֶ֣לֶךְ צוֹבָ֑ה בְּלֶכְתּ֕וֹ לְהָשִׁ֥יב יָד֖וֹ בִּֽנְהַר־(פְּרָֽת)”. וידענו כבר כדבריך, אשר קדמונינו הקדושים לא אמרו כי התוספת בברכת אברהם על אשר ירשנו היא בצפון הארץ, כי בדרום בארץ הקיני הקנזי והקדמוני, אשר ירשוה בני לוט ובני עשו. י. ברקוביץ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 13:30 (IDT)

את מה תיאר ישעיהו

עוד התחכמות מבית היוצר הכפרני של ויקיפדיה. הנה רש"י והרד"ק, ואפילו האבן עזרא הפשטן, מסביר שנבואת ישעיהו על 'בקיעי עיר דוד ראתים כי רבו, ותתצו הבתים לבצר את החומר' מדובר על חורבן בית המקדש בימי נבוכדנצר. אבל הויקיפדיה החליט שישעיהו מתאר מציאות שהיתה בימיו. ואני לא אדע אם מצא מישהו שמסביר כך או לא. אבל ודאי ריח מינות יש כאן, כי בעוד שאנו היראים לדבר ה' מבינים במושכל ראשון שרוח ה' דיבר בישעיה ומילתו על לשונו, אשר נתן לו לשון לימודים לדעת לעות את יעף דבר, הרי שהוא לא כן ידמה, ולבבו לא כן יחשוב, כי להשמיד בלבבו. ולא נתפלא אם הוא מכת הסוברים ששני ישעיהו היו, עפ"ל. ועל כן שמתי על כך תבנית 'דרוש מקור'. והיה נראה לענ"ד הקלושה למוחקו מכל וכל. עם סגולה (שיחה) 00:40, 1 במאי 2018 (IDT)

אל נא באפך, כפירה בדברי נביאי ה' לא ראיתי בדברים האלה, וגם לא ידעתי מה לדברי הכסילים משנים או שלשה ויותר ישעיהו ככל אשר יעלה בלב האבן אשר בקרבם, יען כי דברים אלה מדברים על ישעיהו אשר בימי חזקיהו מלך יהודה. נראה כי באור זה תמך יתדותיו על אשר מצאו בירושלם כי נתצו בימי חזקיהו בתים למען בנות החומה הרחבה.

אך בזאת אאות לדבריך, כי לא ראינו בדברי קדמונינו הקדושים לבאר כן בדברי הנביא. ואף גם זאת, אשר מדברי הנביא בכל הפרשה ההיא נראה כי על גלות ירושלם ויהודה מדבר. י. ברקוביץ • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 04:07 (IDT)

מצאתי כי רבי שלמה זלמן פינס באר את דברי הנביא על חזוק החומה בימי חזקיהו. י. ברקוביץ • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 06:48 (IDT)

י. ברקוביץ גם אנכי ידעתי שבמקרה זה מדברים הם אודות דברים שראה ישעיהו בזמן חזקיהו מלך יהודה, אך כוונתי כי מאותו שורש נחש יצא צפע, שכשם שאינם מוכנים להבין שישעיהו ניבא על זמן העתיד של מלכות כורש, ועל כן בדו להם ישעיהויים נוספים, כמו כן לא יוכלו להסכים שהנביא מנבא ומספר על נתיצת הבתים שהתרחשה כמה דורות לאחר תקופתו, ופשוט להם שמדבר על זמנו שלו, ועל דברים שכבר נעשו. ואמנם פסוק קודם מוזכר בשם להדיא 'עילם', שהוא בבל. אך זה דרכם כסל למו לא להטריד דעתם בזוטות כאלו... עם סגולה (שיחה) 18:03, 1 במאי 2018 (IDT)

אך נהניתי מאוד שמצאת מדברי רש"י שם, שכן עשה גם חזקיהו מלך יהודה. ויפים הדברים. ואודה לך גם על שאר התגובות, ובעז"ה בהמשך אדון במה שיש ללבן בהם.

עם סגולה אנו אין לנו עניין בטעם כתיבת הכופרים את דבריהם. וגם אם תעקוב אחרי הגירסאות האחרונות בויקיפדיה תוכל לראות שלא תמיד הכותבים הם כופרים. עניינינו רק למנוע שלא יכתבו בערך דברים נגד התורה. ואם יש שיטה כזו במפרשים יש להזכירה אפילו אם הכותב שממנו ראית זאת כתב מסיבה פסולה. אגב מניין לך שעילם היא בבל. על פי הידוע לי הוא מקום אחר. עיין תלמוד בבלי, מסכת קידושין, דף ע"א עמוד ב'--יצחק • שיחה • רוצה להאיץ את קצב היבוא? • י"ז באייר ה'תשע"ח 20:11, 1 במאי 2018 (IDT)

יצחק 0 היקר, ודאי שעלינו לבדוק דברים לגופם ולא הייתה כוותני לחקור לב וכליות העורך. אני פשוט ידעתי שהמפרשים מבארים אחרת. ולא מצאתי מפרש שמסביר כמו המופיע בערך, ועל כן שמתי תבנית דרוש מקור. ורק הוספתי השערה, שבהיות ויתכן מאוד שכל הסיבה שהכותב הסביר את זה נובעת מחוסר אמונתו בנבואה, אשר על כן יתכן ומסתבר שלעולם לא נמצא מפרש כזה. אמנם הרב י. ברקוביץ יגע ומצא כדי מידתו שיש מישהו שכן כותב כך, ועוד לא סיפק בידי לראותו בפנים. וכן מצא משמעות יפה ברש"י כפי שתמצא בגוף הערך, וכעת זה נראה בסדר גמור. בנוגע לעילם, אכן אין זו ממש בבל, אך הוא מקום סמוך לבבל, ויתכן שהכתוב יכנה את בבל בשם הזה. זה כתבתי בחופזי, אבל לאחר הערתך עיינתי כעת במפרשים וראיתי דרכים אחרות בזה. ועל כל פנים, במבט פשטני גרידא יתכן שקורא לבבל בשם עילם הסמוכה לה, ושבאו לעזרתה. עם סגולה (שיחה) 20:22, 1 במאי 2018 (IDT)

מתי נבנתה החומה הראשונה בעיר ירושלים

לשון המכלול

החומה הראשונה נבנתה סביב ירושלים בימי הכנענים לפני למעלה מ-4,000 שנה, והאחרונה, הקיימת עד היום, הוקמה בפקודת סולימאן הראשון, סולטאן האימפריה העות'מאנית, באמצע המאה הרביעית לאלף השישי.

מה המקור לדבר הזה הרי למעלה מארבעת אלפים היה המבול בשנת אלף תרנו משך חכמה (שיחה) 18:18, 2 במאי 2022 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏משך חכמה (שיחה) 18:22, 2 במאי 2022 (IDT)

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏. איש הישראלי (שיחה) 18:24, 2 במאי 2022 (IDT)

א. כמדומה שלהלכה נפסק ש"לא גושמה ביום זעם". ב. מניין שלאחר המבול לא נותרו שאריות ארכאולוגיות? שמש מרפא (שיחה) 18:29, 2 במאי 2022 (IDT)

כוונתי שלא זכור לי מקור מימי המבול שאומר שהיה לירושלים חומה בעת ההיא, וזאת היתה השאלה שלי.

גם כתוב במדרש שנח היה צריך לבנות את המזבח בירושלים כיון שהוא חרב במבולמשך חכמה (שיחה) 18:38, 2 במאי 2022 (IDT)

משך חכמה נראה לי שכוונת שמש מרפא היא שיכול להיות שזה נכתב לפי שאריות ארכאולוגיות, בלי מקור מפורש, ואין לזה סתירה, ולכאורה גם לא מהמדרש שציינת שמדבר רק על המזבח (אמנם מהמדרש יש סתירה ל"לא גושמה ביום זעם", אך זה לא קשור). דויד (שיחה) ג' באייר ה'תשפ"ב 18:21 (IDT)

מלבד זאת, שלא נכתב בערך שהחומה לא נהרסה בימי המבול. בברכה, איש הישראלי (שיחה) 18:24, 3 במאי 2022 (IDT)

דא עקא שבערך כתוב שהיא נבנתה בימי הכנענים, וכנען היה בנו של חם ונולד לאחר המבול...--עם סגולה (שיחה) 18:59, 3 במאי 2022 (IDT)

לכבוד

דויד, איש הישראלי, ועם סגולה,

תודה על הדברים המחכימים.משך חכמה (שיחה) 12:24, 4 במאי 2022 (IDT)