שיחה:חוזר (חב"ד)

שם הערך

מציע לשנות חוזר (חסידות) מביע יותר. מזכיר כי היה ראוי להתחיל מטיוטה, ורק אח"כ להעביר לערך, רצוי תוך התייעצות עם החברים. מעריץ את היצירתיות והפוריות שלך. אנשים כמוך יצעידו את המכלול הרבה קדימה מעבר לוויקיפדיה בכל הקשור לערכי יהדות. דוד (שיחה) 22:13, 3 בינואר 2018 (IST)

תודה, העברתי את זה לחוזר (חסידות). סברתי שבגלל "משפיע (תפקיד)" זה גם כן נופל בקטגוריה זו. אבל אם זה לא מה שמקובל במקרה זה, אז בסדר גמור. חשבתי שהערך כבר גמור, ולכן העברתי ישר בלי טיוטה. Ber (שיחה) 22:29, 3 בינואר 2018 (IST)

אני לא תורה מסיני , בסך הכל הבעתי את דעתי, זה לא נוהל או משהו. פתחתי דיון, ואשמח לשמוע דעות של אחרים. אגב, לדוין כזה יש תבנית מיוחדת: {{שינוי שם}}. בקשר לטיוטה - לעניות דעתי תמיד כדאי קודם טיוטה ואז להעביר לכללי. לא מפסידים מזה, וזה נותן הזדמנות לשאר החברים להביע את דעתם לפפני ההעברה - וממילא לסייע בשיפור הערך. דוד (שיחה) 22:41, 3 בינואר 2018 (IST)

עוד משהו, הפעם יותר חשוב: חשוב כשמשנים שם של ערך לא לעשות זאת באמצעות יצירת דף חדש והעתקת התוכן, אלא באמצעות פעולת "העברה" הנמצא בלשונית בראש הדף. יש לכך כמה סיבות, בין השאר שזה מבטיח הערבה נכונה, כולל דף השיחה, וכולל אזהרות עם צריך, ושזה שומר על קרדיט לעורכים קודמים, ועל היסטוריית העריכות של הדף, ועוד. דוד (שיחה) 22:43, 3 בינואר 2018 (IST)

לדעתי עדיף חוזר (חב"ד), כי זה שם מיוחד בחב"ד שאינו בשימוש כל כך במקומות אחרים. כמדומני שכך גם דעתו של ר' מוסיף והולך. איש גלילי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 23:14, 3 בינואר 2018 (IST)

מסכים לגמרי, ואפרש שיחתי: אני הייתי בטוח שהמושג הוא רק של חב"ד, אלא שמשום מה כשעברתי על הערך שטחית קיבלתי רושם שזה מושג כללי בחסידות אלא שהוא מוכר בעיקר אצל חב"ד, לכן הצעתי מה שהצעתי. לאחר שקראתי את הערך ממש, ראיתי שזה אכן רק חב"ד, וממילא - לא רואה מקום לשאלה, בעד חוזר (חב"ד). דוד (שיחה) 23:18, 3 בינואר 2018 (IST)

הרעיון כן נמצא בחסידיות אחרות, אף אם אולי תחת שם אחר. כמו כן מעלים את דברי התורה על הכתב אף אם אינו נקרא בשם "הנחה". אומר מעט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 00:03, 4 בינואר 2018 (IST)

קודם כל, אם זה אכן קיים במקומות אחרים - צריך לתקן גם את המידע המופיע בערך. אבל ככל הידוע לי, השם הנוכחי לא קיים בשום מקום, וגם התפקיד הזה אינו תופס כל כך מקום כמו בחב"ד. אני מדבר בעיקר בשם ויז'ניץ כי אותה אני מכיר, אבל נראה לי שאין הבדל משמעותי במקומות אחרים. בויז'ניץ עכ"פ, יש מישהו (או כמה אנשים יחד) שחוזר אחרי ה"טיש" על דברי התורה שדיבר הרבי, אבל הוא איננו בעל מעמד כלשהו בגלל זה. איש גלילי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 00:18, 4 בינואר 2018 (IST)

תתפלא, אבל הרעיון כלשעצמו, בלי השם, גלש אפילו לישיבות ליטאיות לפעמים. השאלה אם זה שייך לדף זה שמתייחס למושג ה"חויזר". דוד (שיחה) 00:19, 4 בינואר 2018 (IST)

כפי שצוטט בשמי, אני אכן מעדיף את חוזר (חב"ד). אמנם בשאר חסידויות גם קיים תפקיד זה, אבל אין לו מעמד וגם לא מתויג בשם זה. גם דא"ח קיים בכל החסידויות, אלא שבהן יקראו לזה "תורה" ("תוירע") או "שמועס". כאן זה שונה יותר, משום שבחב"ד יש משקל מיוחד לכך. ר' יואל כהן מפורסם גם מחוץ לחב"ד מחמת תפקידו, מה שלא נראה לי שקיים בכל חסידות אחרת. מוסיף והולך • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 00:32, 4 בינואר 2018 (IST)

ר' יואל כהן אכן ראוי לערך מצד עצמו. ויש לדון אם לשלב בין הערכים. אני מניח שיש גם בשאר החסידויות רבותינו נשיאנו רק לא באותו שם. אמנם יש מוטיבים שבאמת יש רק לחב"ד, כמו ה770. דוד (שיחה) 00:50, 4 בינואר 2018 (IST)

לאחר שמירת הדף ראיתי שהערך עליו כבר כחול. ברוך השם שכיוונתי. ונראה גם שאין צורך לאחד. דוד (שיחה) 00:58, 4 בינואר 2018 (IST)

אני קצת מבולבל, האם זה אומר שצריך לעשות משהו? או שיש להשאיר את זה כמו שזה? Ber (שיחה) 01:18, 4 בינואר 2018 (IST)

גם השם חוזר נמצא אצל חסידיות אחרות, אף אם חסר להם תעמולה וכו'. בכל אופן מה שנכתב בפתיח שתפקידו של חסיד זה לחזור על התורה במוצ"ש כו', בפירוש קיים אצל כל חסידות, והסיום "מושג זה לא מצוי אלא אצל חסידות חב"ד" אינו נכון כלל. אומר מעט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 01:34, 4 בינואר 2018 (IST)

המשפט הזה לקוח מ: יהושע ד. לבנון [=יהושע מונדשיין]: "מוטיבים חב'דיים ב'הנדח' לש'י עגנון". בקורת ופרשנות : כתב עת לספרות, לשון, הסטוריה ואסתטיקה, חוברת 16 (אדר א' תשמ"א, פברואר 1981)(עמ' 135־153) בעמ' 138: "ולא מצינו מושג זה משמש אלא בטרמינולוגיה של חסידי חב'ד". אולי כאמור זה בגלל שלא קוראים לזה חוזר בחסידויות אחרות, או בגלל שזה לא ממש תפקיד כמו אצל חב"ד. לא הצלחתי למצוא מקור שאיננו ליובאוויטש למושג זה, כל המקורות היו אך ורק ליובאוויטש. אודה אם מישהו ייתן מקור כתוב לכך שזה תפקיד בחסידות נוספת. Ber (שיחה) 08:02, 4 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לסיכום (תקנו אותי אם אני טועה): 3 בעד חוזר (חב"ד) (מוסיף והולך, דוד ואני), ו-1 בעד חוזר (חסידות) (אומר מעט). בער, כמדומני שלא הבהרת מה דעתך בנידון (או שאתה נייטרלי). נשמח גם לשמוע עוד דעות בנושא. איש גלילי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 02:17, 4 בינואר 2018 (IST)

לא מבין מה זה קשור לחסידות או לחב"ד. זה מושג כללי שנקבע על אדם מסוים בחב"ד המשמעות היא מי שחוזר על דברי הרב כדי להסבירם לציבור. --יהודה • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 09:34, 4 בינואר 2018 (IST)

יהודה מושג זה היה קיים אם כך כבר בימי האמוראים... אך אנו מדברים כאן על משמעות תרבותת מסויימת. דוד (שיחה) 09:40, 4 בינואר 2018 (IST)

דוד, נראה שכבר עבר מספיק זמן, ורוב הדעות (שהביעו דעה) נטו לטובת חוזר (חב"ד), האם לא נכון לשנות כבר את שם הערך? איש גלילי • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ח • 09:59, 11 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם מה שאמר מוסיף והולך למטה - יש מקום לערך כזה וכזה, לאחר שיקבע שם הערך יהיה קל להגדיר ולמלא את תוכנו. אבל, היות ששום גמדים לא יבואו ואין כרגע מתנדב באופק ליצור את הערך בצורה שונה, מי שצריך לקבוע זה בער יוצר הערך. אם הוא מתכוון להשאיר את הערך כפי שהוא, צריך לשנות לחוזר (חב"ד), אם הוא מעוניין להרחיב אותו ולהפכו לחוזר (חסידות), זה גם לגיטימי. אני חושב שניתן לו להגיב ולקבל החלטה, ובאם לא נשנה לחוזר (חב"ד). דוד (שיחה) 10:30, 11 בינואר 2018 (IST)

החלטה מעשית

בער, כדי להקל עליך אני פותח תת-פסקה חדשה. הייתה כאן הסכמה שלפי מצבו הנוכחי של הערך יש להעבירו לשם "חוזר (חב"ד)", אלא אם תבחר אתה להרחיב אותו ולהתאים את תוכנו כך שיתאר את תפקיד החוזר באופן כללי על צורותיו השונות בכלל החסידויות. אנא הודע על כוונותיך, כדי שאוכל לטפל בשם הערך בהתאם. דוד (שיחה) 21:14, 17 בינואר 2018 (IST)

מחוסר תגובה, ובהתאם לקו שעלה כאן בדף השיחה, התאמתי את הפתיח ואני מעביר את הערך לחוזר (חב"ד). דוד (שיחה) 01:10, 1 בפברואר 2018 (IST)

חשיבות הפרטים

לגבי שם הערך אני לא יודע. העיקר שהמידע יהיה נכון ומדוייק. בערך נרשם "בין החוזרים המפורסמים" האם מישהו כאן שמע על עוד חוזר מלבד ר' יואל? אז נראה שיש כאן ערבוב בין דמותו המפורסם של ר' יואל לעיקר המושג שיש בכל מקום. וא"כ האם כל הפרטי פרטים כל כך חשובים באנציקלופדיה? אולי נחוץ לרשום גם שבסוכטשוב כתב החוזר על "גלילי-נייר ארוכים"? ושהרבי כתב בעפרון ולא בדיו? ראה מראה הדשא עמ' רי"ב. אומר מעט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 02:41, 4 בינואר 2018 (IST)

כן, היו כמה עשרות חוזרים אחרים בחב"ד, בהם גם ה'צמח צדק' לסבא שלו האדמו"ר הזקן. אני מכיר אישית רב שהיה חוזר של הרבי. Ber (שיחה) 08:06, 4 בינואר 2018 (IST)

שכחתי להתייחס לעניין שאלת חשיבות הפרטים. לדעתי הפרטים חשובים, והם לא רבים, זה ערך קצר. אם נעשה אנלוגיה לויקיפדיה החילונית - להם מתאים לכתוב בערך אנציקלופדי על "עופר שכטר" שהוא גילה לעין כל את פלג גופו התחתון במהלך מופע בשנת 2003, או שלזמר בן 16 מיבשת רחוקה יש קעקוע נוצרי בעברית על צד בית החזה, לפיכך ייתכן שפרט לא פחות חשוב הוא כיצד אדמו"ר חסידי לאלפי חסידים ביצע את הגהותיו לדברי תורה שהודפסו אחר כך (לא הודפסו אחד או שניים, אלא רבים, ספרים עבים וכבדים הממלאים מדפים כבדים) לעומת ששת האדמורים לפניו, בערך העוסק בתפקיד זה של כתיבת מאמריו מן הזכור לחוזר על-פה. אך זה רק לעניות דעתי. אולי יהיו חולקים. Ber (שיחה) 08:20, 4 בינואר 2018 (IST)

והנה ציטוט מן הערך ש"י עגנון, בו יש פיסקה שלימה שכותרתה "ליטוש בלתי פוסק": מאפיין מובהק של כתיבתו של עגנון היה עיסוקו הבלתי פוסק בליטוש כתביו, ליטוש שביצע הן במהלך כתיבת הסיפור קודם מסירתו לדפוס, הן בעת מסירתו לדפוס על גבי דפי ההגהה, ואף לאחר שפורסם, כהכנה למהדורה מתוקנת שלו. גרשם שלום ציין כי מאפיין זה ניכר כבר בראשית ימיו כסופר: "נטייתו החזקה לשלמות נעשתה בולטת למדי כבר באותה תקופה. הוא היה כותב וחוזר וכותב את סיפוריו שש או שבע פעמים, תכונה שהפכה במשך הזמן לצרתו הצרורה של המו"ל שלו, מפני שנוהג היה להכניס שינויים בכתביו, אפילו תוך כדי הגהתם"... דן לאור משער שמאפיין זה ושאיפתו לשלמות היו בין הגורמים לכך שעגנון נמנע מלפרסם ספרים חדשים בשנותיו האחרונות, אף שהמשיך לכתוב: "ייתכן שגילו ומחלת הלב שלקה בה עשו את שלהם, ולעגנון היה קושי אמִתי להשלים את הכנת הספרים לדפוס - מלאכה שתבעה ממנו השקעה עצומה בסידור החומר, בארגון המבנה, בליטוש אחרון, בהתקנת כתב-היד לדפוס, בתיקונים, בקריאת הגהות ובתיקונן. היקף התיקונים שנדרש בעיניו של עגנון היה לעיתים כזה שחייב אותו לכתוב את הטקסט כמעט מחדש." מלאכת הליטוש נמשכה גם לאחר פטירתו של עגנון - בשנת 1998 יצאה לאור מהדורה מחודשת של שמונת הכרכים "הלבנים" (אלה שיצאו לאור בחיי עגנון), ובה 551 תיקונים, מרביתם תיקונים שרשם עגנון בעותקים שבביתו." קיצרתי את הציטוט מעגנון, וזה עדיין קצת ארוך יותר מכל מה שכתבנו כאן. ועם כל האהבה שלי לעגנון, כאן זה דברי תורה של רבי ולא סיפור ספרותי. Ber (שיחה) 08:31, 4 בינואר 2018 (IST)

ברשותכם, חלקתי את תת הדיון לפסקה חדשה. דעתי נוטה לדעת ר' בער, יש בהחלט חשיבות בפרטי הגהת האדמו"רים את דברי התורה. אם כי לדעתי הדוגמאות המנוולות מוויקיפדיה אינם כל כך ראייה, שהרי שם זה אכן מיותר (גם לולא הניוול), אבל כאן יש לזה בהחלט חשיבות אנציקלופדית. איש גלילי • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 09:11, 4 בינואר 2018 (IST)

אני אישית רואה חשיבות בפרטים, אך לא כפי שהמצב כרגע, כי כרגע עושה רושם שפרטים שוליים תופסים את מרכז הערך. האם אין פירוט ותיאור על אופן ה"חזרה"? על מעמדו של ה"חוזר"? על אמינות החזרה"? כרגע הערך לא ממש מספק את מה שהכותרת שלו מכריזה. דוד (שיחה) 09:43, 4 בינואר 2018 (IST)

צודק, על מעמדו של החוזר, אמינותו ואופן החזרה אני יכול להרחיב, ואעשה את זה בלי נדר היום. רק רציתי להראות שגם על סופרים ציינו את דרך הגהותיהם (וציינו אצל עגנון את המספר: 551 תיקונים, שזה לשבת ולספור שזה 551 בדיוק! לא 549) וזה לא נחשב אז לדבר מופרז ומיותר. על אמנים כתבו על התקופה האדומה בציוריו, התקופה הכחולה בציוריו, ודברי תורה גם הם ראויים ליחס שכזה של דיוק והבנה של התקופה שעשו בה הגהות לעומת התקופה שציינו שזה בלתי מוגה. אבל הנקודה הובנה כנראה, סליחה שלקחתי חצי עמוד בזה. Ber (שיחה) 10:38, 4 בינואר 2018 (IST)

נראה לי כי יהיה קל יותר לדון על תוכן הערך אחר שייקבע שמו ומעמדו. אם שם הערך יהיה חוזר (חב"ד), יהיה אפשר להתמקד בחוזר החב"די (עם אזכור אגבי של חוזרים אחרים. לאלו יהיה מקום גם בערך תורה (חסידות)/מאמר (חסידות)) ולאפיין אותו. מוסיף והולך • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:56, 4 בינואר 2018 (IST)