שיחה:התרסקות המטוס בקולומיאה/ארכיון

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, לא מקובל לכתוב ערכים על אסונות בסד"ג כזה. כך למשל הערך תאונות אימונים בחיל האוויר הישראלי כולל אסונות תעופה רבים, ואף אחד לא חשב לכתוב עליהם ערך.

אני חושב שזה שונה באסון אזרחי

לא נראה לי שאפשר לפתוח שוב דיון חשיבות כל כך מהר אחרי שהובהרה חשיבות שרגא אפשר לפתוח דיון שוב?

בהצבעת מחיקה פרק הזמן הוא חודשיים, מסתבר שגם כאן.

לא השתנה דבר מאז הדיון הקודם.

לערך יש חשיבות.

למשל, אירוע טביעת 4 בחורי גור בנהר הירדן לפני עשרות שנים, אם היה לי את המידע עליו, הייתי כותב עליו היום ערך.

מדובר באירועים טראומטיים שהותירו את חותמם על ההיסטוריה החרדית.

העדר המידע היא ההוכחה לחוסר החשיבות האנציקלופדית.

לא יודע לגבי ערך זה.

ממש לא. העדר המידע הוא בגלל היותו אירוע מלפני עידן האנצקלופדיות השיתופיות והאינטרנט. וחוסר עניין של עורכי ויקיפדיה, ברובם לא חרדים, לערוך ערך על כך. עשרות שנים לאחר המאורע.

אך עצם המאורע מסופר בהזדמנויות שונות בתוככי הציבור החרדי, גם מחוץ לחסידות גור. מדובר בארבעה בחורים שטבעו בזה אחר זה, כשכל אחד קפץ למים להציל את חבירו. מבלי לדעת שהם נשאבים פנימה ע"י משאבות שהיו בתוך הירדן. בכל ספריה ציבורית אפשר למצוא מידע בלי סוף על אותו סיפור. מידע חרדי ולא חרדי.

וגם מחוץ לציבור החרדי, האירוע נלמד עד היום בסוגיות של קפיצה למים לצורך עזרה. כך שמעתי. אין לי מידע מהימן על כך.

אם כך, אז זה אירוע משמעותי (וגם מעניין) ובעל השפעה, משאי"כ בנידו"ד (אגב, בארכיון עתונות יהודית היסטורית ניתן להשיג את הכתבות והידיעות בעיתונות דאז).

העניין שיש מספיק ערכים מהתקופה ההיא וקודם לכן, למרות שלא היה אינטרנט.

בדברים כמו אלו, הזמן מוכיח אם זה חשוב או לא.

אכן, לא השתנה דבר מלבד האירוע לא טרי, ואפשר לדון מבלי השפעת הכותרות.

לצערנו אירועים כאלה קורים מדי בין הזמנים. אתה לא באמת מצפה שנכתוב על כולם. ובגלל ריבוייים, אין בשר המת מרגיש, והם גם לא מותירים חותם.

סענדער כבר הביע חשיבות, אני מנסה רק באמת להבין מה שונה לדוגמא מהתרסקות ההרקולס בג'בל חלאל?

בכל זאת שם מדובר ב-20 הרוגים.

4 לא, 20 כן, מה הגדר? ולא נשכח שכל ה-4 פה חרדים.

3 מתוכם.

כמו ההבדל בין חסידות עם 100 משפחות ל-50.

אני לא יודע לומר מה "כן", אבל הא קמן שעשרות אסונות בסד"ג כזה מקבלים ערך מאוחד. זה לא משהו שיזכר יותר מתאונות דרכים קטלניות, למשל. אם נגרר לתרבות ה"ראיתי כותרת אז רצתי לכתוב ערך" מצבנו לא יהיה טוב.

אין ספק, מסכים, לכן איני יודע מה ההשפעה של האירוע הזה כדי להעיד, אבל צריך לראות שאנחנו מתיישרים לפי מה שמקובל לכתוב עליו בויקיפדיה, והנה דוגמא להתרסקות מטוס עם 3 הרוגים בלבד: טיסה 6231 של נורת'ווסט איירליינס. אם אתה שואל אותי - הערך ההוא צריך להימחק הרבה לפני שהערך הזה צריך.

הנחתי תבנית בויקיפדיה.

מיותר

איזה מטוס זה היה?🛩🔥

מטוס קל

מעניין אותך השם והדגם ? חפש אולי בקישור המצורף בערך לפורום באייוועלט.

לא הבנתי איפה?!

כאן, החומר הוא באידיש כמובן.

עזוב אותך, לא מבין אידיש תודה עכ"פ!

לא בטוח שזה פרט שחשוב שיופיע בערך

לא צריך סתם רק אמרתי לך אתה יכול למחוק את זה

רוב תומך.

תולעת ספרים, הבהר למה לדעתך הערך אינו חשוב.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, הייתי מצפה קודם לשמוע את דעת העורכים מדוע יש בכלל חשיבות.

אירוע מצער, ותו לא. בטח שלא בשלב זה שבקושי נראה ההשפעה.

אירוע שזעזע את העולם היהודי לא זכאי לערך לדעתך ?

מדוע יש חשיבות לערכים בקטגוריה:תקריות ואסונות תעופה, ומה ההשפעה של ‏התרסקות היסעור ברומניה, התרסקות מטוס חיל האוויר האלג'יראי (2018) והתרסקות ההרקולס בג'בל חלאל מלבד שאלו אירועים מצערים?

כנראה לתקרית מדינית יש משמעות יותר רחבה. בכל מקרה איני אוהב להשוות בין ערכים.

התרסקות מטוס חיל האוויר האלג'יראי (2018) וגם התרסקות ההרקולס בג'בל חלאל אינם תקריות מדיניות רק אירועים מצערים ללא שום השפעה.

ולא מדובר על השוואה, אלא על בדיקה, האם קיימים ערכים על התרסקויות בסדר גודל כזה, התשובה היא כן.

אז אני סבור שגם אם מדובר היה על התרסקות מטוס קל עם 4 אלג'יראים יש חשיבות, וק"ו שמדובר על מותם הטראגי של שלושה בחורי ישיבה, שזעזע את הציבור החרדי והוזכר ודובר בכל כלי תקשורת בציבור החרדי.

הלא כן?

איני קראתי את הערכים הללו כך שאיני יודע מה חשיבותם, והעובדה שהערך נוצר בויקיפדיה ויובא לפה כבר פחות מדקדקים עליו, כך שאתה מוזמן לפתוח עליהם דיוני חשיבות.

לעניינו, אני יכול לחפש לך עוד אירועים דומים לכך לצערנו, ובכל זאת חשיבות כנראה לא תהיה. בשבעונים החרדים (בטח שבישראל) בקושי מצאתי התייחסות, ובאתרים כתבות בודדות.

אירוע טראגי, מצער ומזעזע - אבל חשיבות לערך אנציקלופדי?

שלושת הבחורים הם תושבי חוץ ובתקשורת החרדית הלא ישראלית היה בהחלט עיסוק מאסיבי בעניין

במשך כמה זמן? עד היום זה נמשך?

עכ"פ אני מדבר גם על מה שמוצג בערך כעת.

אני לא מדבר על הערכים האלו ספציפית. אני יודע שאני יכול לפתוח עליהם דיון חשיבות. אני מדבר על השיטה.

אתה רואה שבויקיפדיה המחקנית יש קטגוריות שלמות המכילות יחד כנראה מאות ערכים על תקריות ואסונות תעופה,

וכן, גם על אסונות ותקריות לא משמעותיות שקרו בעולם, אירועים מצערים ותו לא, ולא רק לישראלים.

בויקיפדיה יש מקום לערכים על התרסקויות באינדונזיה, אירלנד וטורקיה וכו'.

אבל לדעתך אין מקום לערך אנציקלופדי על אסון התרסקות בו נספו בחורים חרדים באנציקלופדיה החרדית.

מה אומר ומה אדבר.

אוי נו, כלל חשוב ממני: באנציקלופדיה לא מערבים רגש.

גם אני בקושי מתאושש מהאירוע המצער, אבל צריך להבין, שזה שיוצרים על אירוע ערך, זה לא כאות כבוד, או סמל למה שהאירוע מבטא בעיניך. אתה יודע א"כ כמה ערכים אפשר לכתוב ככה?

על תאונה בה נספו משפחה שלמה בים המלח ל"ע, ועל תאונה של אברך צדיק שנסע להתפלל בקברי צדיקים בחו"ל, ועוד כהנה וכהנה, שה' ישמור.

אני מדבר על מקצועיות נטו. אסכם את זה ככה:

שאלה: האם יש חשיבות אנציקלופדית לערכים על התרסקויות כלי טיס במדינות אחרות.

תשובה: כן.

לפי מי?

ויקיפדיה האנגלית, ויקיפדיה העברית, ויקיפדיה השוודית, ויקיפדיה הגרמנית, ויקיפדיה הצרפתית, ויקיפדיה ההולנדית, ויקיפדיה הרוסית, ויקיפדיה האיטלקית, ויקיפדיה הספרדית, ויקיפדיה הפולנית, ויקיפדיה היפנית, ויקיפדיה הסינית, ויקיפדיה הפורטוגזית, לרשימה המלאה לחץ כאן.

גם לאסון במירון לא הייתה השפעה משמעותית בפועל (וכבר די ברור שגם לא תהיה), ובכל זאת מובן מאליו שהנושא צריך ערך, משום שהוא זעזע את העם היהודי וייזכר עוד שנים רבות.

אני לא משווה כמובן, אבל זה תלוי בכמה האירוע עשה רעש, ולא רק בהשפעה. (וגם כמה רעש צריך כדי להצדיק ערך, וזו שאלה שיש לדון עליה ולקבוע את הגבול.)

הגזמת. עד היום אסון מרון עדיין מהדהד, והשפיע ומשפיע רבות. לשם המחשה, אם רק כיום היית נחשף לאירוע הזה, היית מזועזע כפי שהיית מזועזע בזמן אמת?

אז אסון קרלין.

אל תשכח שזה היה אר"ן. וייתכן שהתזמון של האירוע גם "תרם" חשיבות לערך.

הוא מותיב לה והוא מפרק לה...

?

אתה מוכיח מאסון קרלין ומביא קישור אדום.

האסון בבית הכנסת בגבעת זאב

רק הערתי לשמש, שהוא מביא קישור אדום ובכך מפריך דברי עצמו, לא אמרתי שאני בעד הפירכא.

כאמור, לא השוויתי וזה באמת לא באותה רמה.

יש לדון כמה רעש צריך, וכנ"ל. איני קורא עיתונים/מתעדכן לאחרונה, אז לא אדע כמה זה התפרסם, אך נ"ל שזה בהחלט מספיק.

את ההמחשה לא הבנתי.

איזו השפעה הייתה לאסון מירון (שמצדיקה ערך עליו, ולא נהלי ההילולא החדשים במירון וכד')?

תקרא את הערך על אסון מירון ותראה את כל הפירוט הנרחב לאחר האסון. בערך הזה מלבד פרטי האירוע יש 2 שורות מסכנות שמתארות שהיה הלוויה וזמר הוציא שיר על האסון.

חסרים אירועים טראגים דומים כאלו ל"ע?

מלבד 3 שורות על הפקת לקחים אין שם שום דבר שאפשר להגדירו "השפעה".

(ובכלל, לא שייך להוכיח מהכתוב שם, דמה"ת שאני מסכים?)

לא משנה רמת הטראגיות, משנה רמת משמעות האירוע בתודעה הציבורית.

אתה שואל אותי מה ההשפעה, אני מראה לך. אדרבה, תציין את ההשפעה שיש לאסון הזה, מלבד (מבלי להמעיט בחשיבות) חשבון נפש והחלטות טובות של כל יהודי.

לא הבנתי. מה ההשפעה של אסון מירון? ציין דבר אחד משמעותי שהשתנה או עומד להשתנות.

אפילו רק עצם יום אבל לאומי.

זו עדיין לא השפעה, רק חלק מהדרמה.

מה אתה אומר

מה ששמעת. אולי לא הבנתי אותך; מה זו השפעה?

השפעה לא יכולה להתרחש מבלי שיהיה תהליך המוביל אליה, וכפי שבדוגמה: האסון - הוא האירוע המוביל אל ההשפעה - הכולל למשל - קבלת המאורע בחברה, הליכים מעשיים (למשל יום אבל לאומי) וכו' וכו'. אתה רואה כזה דבר באסון ההתרסקות?

יום אבל לאומי זה חלק מהדרמה, וזה בסה"כ כמו כותרת אדומה או שיר אבל וכד', רק ביותר גדול.

מה זה "קבלת המאורע בחברה", האם הרעש והדיבורים והזעזוע והכותרות והנייעס ונאומי הפוליטיקאים והדרשות וההיסטוריות והזיכרון הקולקטיבי (שזה בעצם כל מה שטענו לעיל בעד הערך הזה)?

א. להשוות יום אבל לאומי לשיר אבל זה פשוט בדיחה..

ב. אכן כן. אשמח שתראה לי איפה רואים את זה בערך זה.

א. כאמור, זה בהחלט כמו שיר אבל, רק ביותר גדול. (אם תרצה: בהרבה יותר גדול. לא דיברתי על כמה קרה, רק על מה קרה)

ב.

• אם אתה מתכוון לטעון שהערך בעייתי מכיוון שאין שם את כל הנ"ל - זה לא עושה אותו חסר חשיבות, רק טעון השלמה.

• אם אתה מתכוון לטעון שעל הנושא בו עוסק הערך הזה לא היה מספיק רעש ובלגן - אין בעיה, אמרתי שאני לא יודע כמה רעש היה וגם שצריך לדון כמה רעש נדרש, אני מתווכח רק אם אתה אומר שרעש ובלגן זה לא הקריטוריון אלא רק השפעה מעשית, ושלאסון מירון הייתה השפעה מעשית.

א. אין שום עניין להשוות, פשוט לא שייך.

ב. אתה מערבב פה כמה דברים: אני אומר, רעש ובלאגן - היינו השפעה (אפשר גם לקרוא לזה אולי מעשית), זה קריטריון נחוץ. אגב, תאורטית עצם זה שאין בערך מספיק מידע, זה משפיע גם על עצם חשיבות הערך.

הבה נדבר ברור: ישנן שתי סיבות, אשר בהתקיים - ברמה מספקת - אחת מהן באירוע טראגי (או אחר) מוצדקת כתיבת ערך:

1. השפעה בפועל: השתנה בעולם דבר-מה משמעותי בהשפעתו של המאורע; חוקים, דעות, תרבות, מנהגים, פוליטיקה או ציבוריות, וכדומה; השינוי התקיים זמן רב, ויכול היה לחוש אותו גם מי שלא שמע מעולם על המאורע.
2. חווית המאורע והיחס אליו: המאורע היה בעל משמעות ועניין בעיני הציבור באותו הזמן, והוא לדוגמה: הלחין עליו שירי אבל, האדים כותרות, זרק האשמות הדדיות, דרש דרשות חיזוק, הכריז עליו יום אבל, בכה, ספד, קונן, רקע ברגליו או כיוצ"ב. כלומר הציבור חווה היטב את המאורע.

עכשיו מסתמא מספיק חד ההבדל. ומהבחינה הזאת - ביום-אבל אמנם יש יותר רעש ובלגן מאשר בשיר, אבל זה נשאר באותה הסקאלה.

ברור שלאסון מירון לא הייתה השפעה מסוג 1, אבל השפעה מסוג 2 שלו הייתה מספיק חזקה בשביל ערך. ברור גם שלנידו"ד אין השפעה מסוג 1 כלל. יש לדון כמה השפעה מסוג 2 הייתה לו, והאם ההשפעה הזאת מספיקה.

התווכחתי עמך על כך שטענת (או חשבתי שטענת) שלאסון מירון הייתה השפעה מסוג 1, ושהשפעה מסוג 2 אינה משנה כלום.

להלכה, דעתי האישית היא שלנדו"ד יש מספיק השפעה מסוג 2, ושגם אם לא, זה לא נורא שיהיה ערך לא-לגמרי נחוץ, אם הוא איכותי.

לאסון מירון בודאי שהיה גם סיבה 1, אבל לעניינינו, ובקיצור: עוד לא ראיתי שום הוכחה לסיבה 2 בערך זה (ל-1 בטח שלא).

א. איזה 1 היה באס"מ?

ב. מה אתה מתכוון הוכחה, אתה רוצה שישלחו לך גזרי עיתונים/הקלטות מקאווע שטיבל?

א. הכי מרכזי זה הועדת חקירה ממלכתית (נחכה גם למה שיצא מזה)

ב. או שתסביר לי במה מתבטא החשיבות, מלבד זעזוע כבד ותוארים נוספים. קשה, עצוב, מזעזע, צורם וכו' - אך הקשר לערך בגלל זה לא מובן.

נ.ב: אסיים בכך שהתאכזבתי שהדיון מתארך כ"כ, מבלי שיהיו מסקנות וזהו. חבל על הזמן של כולם.

א. הועדה עצמה נועדה לבדוק למה זה קרה (לא נראה לי שייצא מזה משהו רציני) וזו השפעה מסוג 2 (אע"פ שהיא לא נכללה ברשימה), מכיוון שזה עניין שנשאר בתחום העניין עצמו ולא משפיע החוצה.

ב. זה בדיוק מה שעושה חשיבות.

נ.ב: הרוב כאן בעד הערך ולכן לאף אחד לא דחוף לקבוע מסקנות. בעצם הדיון כבר נגמר (ורק אני ואתה ממשיכים להתווכח בלי תועלת).

אני חושב, וכבר הבעתי את דעתי פעמים רבות בעניין, שלא ניתן לנתק את המושג 'חשיבות' מהמושג 'עניין ציבורי'. כאשר אירוע הוא מפורסם יותר, חשיבותו הופכת להיות גדולה יותר. וככל שהעניין של קהל היעד של האנציקלופדיה גדול יותר, כך גם החשיבות גדלה בהתאם. שהלא אם חשיבות הייתה מנותקת לגמרי מהתעניינות קהל היעד והייתה נקבעת באופן אובייקטיבי בלבד, הערך על חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' היה קיים גם בויקיפדיה הקזחית (לא בדקתי אם יש ויקיפדיה קזחית, ולא בדקתי אם יש שם ערך על סמוטריץ', אבל אני מאמין שככל שיש ויקיפדיה קזחית הערך עליו לא מופיע שם. העיקרון ברור). הואיל וכך הוא הדבר, לאירוע שיוצר התעניינות ציבורית בקרב הציבור החרדי - קבל היעד של המכלול, בוודאי יש מקום ב'מכלול'.

השאלה היא במה מתבטאת העניין ציבורי הנ"ל. אפילו במושגי תקשורת: אתה ראית כתבות, דיווחים על האסון יוצאי דופן מכל אסון (כמו תאונות ל"ע) אחר?

לדעתי עובר את הרף המקובל לערכי אסונות שעוררו עניין ציבורי.

שהוא?

עניין חסר הגדרה כדברי מיק, והדברים נתונים לשיעורים.

אני אגב סבור שאין לערך חשיבות. אולם תכננתי להניח לאבק לשקוע ולפתוח על כך דיון רק בעוד חצי שנה, אני מאמין שרוב המצדדים כעת בעד הערך (אם לא כולם) יסברו אז אחרת...

מקוה למה גרע האי משאר אסונות תעופה שקרו במקומות נדחים ברחבי העולם?

מה שעבר בויקיפדיה הוכשר?

המכלול מלא בסיפורי התרסקויות במקומות זניחים בעולם, לפני שנים רבות, או ללא נפגעים.

כאן יש לנו ארוע שקרה בימים אלה, שגבה 3 קורבנות יהודיים וכל יהודי באשר הוא - חש רגש חם לנושא.

ממילא כשבן אדם מחפש לקרוא על כך - חשוב שיהיה ערך זמין בעניין.

אני חיכיתי הרבה זמן לקרוא על כך והתפלאתי למה אף אחד לא כותב כלום.

לפני חודש ומשהו שמעתי על תאונה של כמה יהודים יקרים שנסעו לקבר של צדיק, ו-1 מהם נהרג ל"ע. עצוב מאוד, אבל לא חשבתי לפתוח ע"כ ערך.

מה אתה אומר, למה על זה אף אחד לא חשב ועל זה כולם מסכימים שצריך?

מקוה, מה כל כך מזיק בקיומו של ערך לא חשוב?

(השאלה אם הערך מספיק חשוב תלויה גם בשאלה כמה חשיבות צריך.)

הדברים ארוכים, וכבר נידונו במק"א באריכות.

בכל אופן, כיוון שדעת הרוב ברורה כאן והובהרה חשיבות, אני מציע למתנגדי החשיבות לרדת מהעניין לע"ע, ולהסיר את התבנית, וכך נחסוך עוד דיון מיותר בתכלית.

במק"א..

קצת מאוכזב מההתנהלות הזו, אך אם אני מהיחידים, אוריד את התנגדותי לע"ע.

לפני כמה שנים כמה בני משפחה, ילדים משכונת הר נוף בירושלים, נספו בחו"ל בתאונת מטוס קל ביחד עם סבא שלהם. אם כבר, אז אם מישהו זוכר...

הענין הוא כזה:

אנציקלופדיה, וכן המכלול, נועדו לתת שירות לציבור.

לכן: כל דבר שהציבור יחפש, וזה נכנס תחת ההגדרה של האנציקלופדיה, יש לנו סיבה לתת את המידע למי שמחפש אותו.

אחת מההגדרות של האנציקלופדיה, במקור, היא לא אתר חדשות. אם כי בשנים האחרונות זה בהחלט חלק מהשירות של האנציקלופדיה השיתופית המקוונת.

הנושא של חשיבות, לדעתי זה בעיקר שאלה "כמה סיכוי יש שמישהו יחפש את המידע הזה". והתשובה לשאלה הזו היא מסובכת, אני דוקא דוגל בגישה שטוענת להתייחס למקבץ של כל מאות אלפי הערכים האלו, שעל כל אחד מהם סביר שיקראו אותו פעמים בודדות בשנה, (כמובן החל מכמה חודשים אחרי שהוא נכתב, שהענין הציבורי החדשותי ירד ממנו), להתייחס אליהם כקבוצה אחת, כמו ערך אחד ענק, שאמנם כל אחד ממאה אלף ערכים יקרא רק פעם בשנה למשל, אך מאה אלף הערכים כקבוצה יקראו מאה אלף קריאות בשנה. וכקבוצה, אכן כדאי וחשוב שהיא תהיה קיימת.

(ראו: הזנב הארוך, והמכלול:מחיקה והכללה)

אני אישית כאן לא יודע את הפרטים מספיק, אך בגדול אני בעד לכתוב בהחלט, כאן או במקרים דומים אחרים, ואם בעוד תקופה יגיעו למסקנא שרוב הסיכויים שהערך יטבע למוות במרחב המכלול, אז לקיים דיון מחיקה. רק במקרה שברור לכולם על ערך חדשותי קצר שהוא יעלם כמעט בוודאות, אז דינו למחיקה מהירה - חבל שיהיה לנו כאן פסולת חלל (=פסולת שמאוד קל לא לייצר אותה, וכמעט בלתי אפשרי לנקות אותה אחרי שהיא נוצרה).

יש הבדל ענק בין ערכים שנכתבו על מאורעות שהיו פעם, שרק המפורסמים והחשובים שרדו ונכתבו, לבין ערכים שנכתבים היום, שללא ספק יש סיכוי גדול שהם ערכים לא חשובים, וכנראה בעתיד ימחקו אותם.

הסיבה שאני סבור שערך כזה עובר את הרף, היא משום שהוא מספר סיפור שעורר בשעתו עניין, אבל בעיקר משום שהוא נותן סיפור שלם, ללא צורך בתחזוק. היה ונגמר.

בשונה ממייקי, שאמורים לתחזק אותו, וכשלא מתחזקים = אין ערך = ערך גרוע = לא נותן כלום לקוראים.

במצב הזה אני לא אתפלא אם כאשר 2 משתמשים יבקשו ערך על תאונת אופניים מצערת, יהיה ערך. (מבלי להשוות בין האירועים, אבל העיקרון הובן.)

תראה, כל עוד שם הערך הוא שם מוזר ולא דומה לערכים אחרים קיימים, מה אכפת לך? זה לא יגרום לשום נזק ;) ואם כמה אנשים ימצאו מידע שהם מחפשים, אז למה לא?

חולק עליך בהנחה זו, אך לא כאן המקום.

חילוק יפה.