יהודי יחודי הוא למד או לא למד בתלמוד תורה רזי לי?
שיחה:הרב נתן רוטמן/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
על הלוח הזה
לא ניתן לעריכה
 |
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־13 בינואר 2021. | ||
| תוצאות המחלוקת: הוחלט להסיר טענה על תמיכה בקדושת ציון עד להבאת מקור לדברים. | |||
זה נפק"מ לערך איזה בית ספר הוא למד?.
זה פרט אנציקלופדי, האם הוא אמיתי?
לא חושב שת"ת זה פרט אנצי'.
נראה לי שהחלטת לקצץ את כל הערכים גם מצאצאים וגם ממקומות לימוד, מה ישאר בסוף? 
שכחת את המקקים והמשיבים...
בסוף ישאר החומר האנציקלופדי... וכבר אמרו חז"ל, "מילה בסלע משתוקא בתרין".
בעד הקיצוצים הנ"ל, מלבד כשזה בכ"ז אנציקלופדי.
בתחילה הבנתי ששם הוא למד בודאות אך כיון שהתעורר לי ספק ע"כ מחקתי
רב חרדי שלמד בת"ת לא קונבנציאנלי זה בהחלט פרט אינצקלופדי
מר ישראל מאיר הנכבד
שמעתי ממנו כי מחשיב אותו לרבו
יודע אני כי השתתף ברבים משיעוריו, בפרט בקבלה
כידוע ר' משה היה גם הוא מעריך מאד את שיטת הרב זילברמן
אשמח כי תגיב מדוע זה ראית לנכון להסיר את הערתי
סליחה שאני מתערב אך כמדומה שלא ישראל מאיר הסיר את דבריך אלא מרדכי עציון.
כך או כך בעיקרון אי אפשר להביא דברים בלי מקור, ולכן כדאי שתמצא מקור לדברים. וכך גם יתייתר הדיון האם היה נברא או לא.
הדייג אכן אני מחקתי את המידע, כיון שלמיטב ידיעתי המידע פשוט לא נכון כלל.
מדברים שאמר לי אחד מתלמידיו הבנתי שהוא מחשיב עצמו כתלמיד של תלמיד הגר"מ, וכן שהוא ממש לא מרבה להזכיר דברים מהגר"מ בשיעוריו או בכלל.
באופן כללי הוא כמעט ולא אומר מקורות
שמעתי אותו פעם, למשל, מצטט תניא כמעט מילה במילה בלא להזכיר שזה בעצם תניא (בענין "התערותא דלעילא דהתערותא דלתתא" באלול והשאלה המפורסמת דאלול היה אמור להיות דודי לי ואני לו)
אבל מי שיש לו אוזן יכול לשמוע כמה השפעה היתה לר' משה עליו.
(הוא משתמש למשל במילה "סדר" -בקונוטציות מהר"ליות- בקצב שרק ר' משה היה משתמש)
אם כך ודאי שא"א להזכיר זאת בערך, כיון שזה מחקר מקורי למהדרין.
כשהוא מדבר על "סדר" או סדרי עולם זה במשנת הרמח"ל ולא המהר"ל.
כוונתי לסגנון דיבור ולא למושג סדר
כמו המהרל הראשון בנתיב התורה שמדבר על התורה כ'סדר' הבסיסי של העולם
הוא יאמר למשל "הסדר של בריסק" במקום "הסגנון של הבריסקער רב"
או "הסדר של ענין הגלות" במקום "המאורעות שצפויים לקרות בגלות"
וכל כיוצא בזה
ר' משה ככה היה מדבר
אני לא יודע אם חשוב להזכיר, אבל הרב רוטמן מטיל פתיל תכלת בציציתו.
נכון מאוד אבל צריך לבדוק למה בטלית אין לו וכן לילדיו
זכור לי משהו שבטלית אין לו כי חושש למורה הלכה במקום רבו, שהרי פוסקי הדור אינם מטילים.
תכלס למה לא מוסיפים את זה אם אצל שאר האנשים כן כתוב את זה בערך.
בערך מופיע שהוא תומך בקדושת ציון, תוך דרישת מקור. המקור לכך נדרש כבר זמן רב אולם לא הובא עד היום. בנוסף, כבר פעמיים הגיעו לכאן עורכים שטענו שמדובר בטעות ואתה שחזרת אותם. אז אולי תביא כבר מקור לכך, או שאולי זה אכן סתם הוצאת שם רע?
לומר "פעמיים הגיעו עורכים" זו קצת ליצנות, העורך האחרון, לדוגמה, הוא עורך שיש לו פחות משלושים עריכות במכלול, לא כל וולפסוני שמתבייש בר' נתן ומגיע למחות על כבודו צריך לחוש לעריכותיו. (אגב, האמירה "הוצאת שם רע" היא הצהרה ברורה על חוסר אובייקטיביות, והטיה מראש לצד מסויים)
עכשיו אני רואה שלא זו בלבד שהאחרון הוא כנ"ל, אלא ההוא שלפניו - יש לו בסה"כ שלוש עריכות כשזו אחת מהם...
החבר'ה האלו צצים לכאן כדי לעשות משהו, פותחים למענו משתמש ועושים מה בא להם, ואז נעלמים עד זיבולא בתרייתא.
אפילו למקרה שזה שניים שונים ולא אותו אחד שמנסה שוב, אין לזה שום משקל.
במקום לתקוף את שני העורכים הנ"ל, כשאתה שוכח על הדרך, א. את מהותה של אנציקלופדיה שיתופית, המבוססת על חכמת ההמונים. ב. את העובדה שגם אם מישהו נרשם לסיבה אחת מסוימת ויחידה עלינו עדיין להקשיב לו, ולא לשחזר סתם. ג. להציב לעצמך מראה ולהסתכל במיוחד:תרומות/אנשי ירושלים. אולי פשוט תביא מקור לעובדה הזאת? מה כל כך קשה בבקשה הזאת? אם זה כל כך קשה, סימן ש....
ולענין הטענה על חוסר אובייקטיביות, נניח רגע לעובדה שהדבר היחיד כאן בכל מרחבי המכלול שאני מצהיר עליו בפירוש על חוסר אובייקטיביות ידוע לכל אחד מהעורכים. (רק אתה כמובן פועל מתוך אובייקטיביות טהורה...) אולם לגופו של ענין, הרי זה ברור שאם הוא אכן לא תומך הרי שמבחינתו מדובר בהוצאת שם רע. כמו אם נניח שאם יש רב דתי לאומי שלא תומך בעמדות חרדיות כלשהן, אם אגיד עליו שהוא כן תומך נמצאתי מבחינתו מוציא עליו שם רע. אין לכך דבר וענין לעובדה שאני החרדי סבור שהעמדות האלו הן צודקות.
דברית תמוהים לגמרי א-ב. חכמת המונים אינה כל משתמש אנונימי שנרשם בשביל משהו מסויים, מחר אפתח גם אני שלושה משתמשים משלושה מחשבים, ואשנה כל דבר שבא לי משלשתם ואז נאמר "הנה שלושה אנשים כתבו"? ג. עיינתי שם, ומצאתי בהם הרבה יותר רצינות ותועלת.
לא סימן ולא נעליים, לא אני, להזכירך, הכנסתי את המידע הזה לערך, זה דבר מפורסם, לא חסרים במכלול דברים שכתוב עליהם "דרוש מקור", צריך קצת יותר ממשתמש אנונימי כלשהוא כדי לסלק כל דבר כזה מהמכלול כשיש עורכים שטוענים אחרת.
לגבי ההוש"ר, אין הכי נמי, צודק.
אז באמת כנראה שאין לך שמץ של מושג באנציקלופדיית ויקי שאיננה נכתבת על ידי אנשי מקצוע מוכרים. וכל אמינותה מתבססת על כך שאותו אלמוני, כן ההוא שנרשם רק לצורך מה שבעיניו הוא טעות, יתקן את הטעויות. אין שום הבדל בין עורך שיש לו 20,000 עריכות באתר, לבין עורך שאך זה נרשם. ברעיון הויקי המקורי ניתן גם לערוך ללא רישום. אצלינו זה נחסם בגלל הקושי להתמודד עם ההשחתות. אז ממילא ודאי שיש להתייחס לעובדה שזה נמחק. לגבי טענת הבבקשיות זאת טענה לא מקובלת ללא הוכחות וללא סימוכין. וכאשר יש טענה, שזמן רב יש עליה דרישת מקור, ויש עליה עוררין, ולמרות שאתה לכאורה מקורב לענין, אתה לא מצליח להביא לכך מקור, הרי שזה אומר דרשני. יתר על כך, ניתן פעמים רבות להשאיר טענות בצמוד לדרישת מקור, יהיו כאלו שיגידו ממש בדיעבד. אבל כשהטענה עלולה לפגוע במאן דהוא, אין ספק שלא מספיקה דרישת מקור, במיוחד שיש על הטענה עוררים בצורה אקטיבית, ולא רק מכח הספק.
אגב כשכתבת שלא אתה הוספת זאת לערך סמכתי ולא בדקתי. אולם כעת מתברר ששיקרת. מסתמא שכחת. אולם חשוב להדגיש זאת. שאתה המקור היחיד לכך.
אכן התבלבלתי, וכפי שהשבתי למטה - אני הבאתי את זה על פי מה שראיתי בערך על האגודה עצמה, כששם מישהו אחר כתב את זה.
נמאס מהויכוחים. אם לא יובא מקור, אני יוצא להצבעה.
אולי תסביר לי פשוט למה אתה חושב ככה, הוא אמר לך? הנכד סיפר, האף שלו נראה לך מתאים? משהו.
הוא אמר, לא לי, אלא בפניי.
הוא תומך בהם פומבית? לא. הוא סובר כמוהם? במה זה מתבטא? אגב. בפורום אוצר החכמה גם נטען שהוא רחוק מאוד מקדושת ציון. אינני סבור שפורום הוא ראיה למשהו. אבל הוא משתוה בערכו לטענת "ידיעה אישית".
אמר שתומך, לא חקרתי אותו במה מתבטאת תמיכתו.
אני אפילו לא טורח לבדוק שם, אבל אני מנחש שגם שם ניטש על זה ויכוח. בכ"מ - גם אם זה משתווה בערכו לטענה של ידיעה אישית, זה עכ"פ לא גדול ממנה.
לא. ממש לא ניטש שום ויכוח. לא הובעה דעה אחרת.
שוין, אז לא - כאמור - בכל מקרה לא גרענא.
לא גרענא=עד אחד בהכחשה לאו כלום הוא, ואוקי אחזקתה. אתה הוספת את זה, ועליך הראיה.
אתה יכול לצטט, אמירות הם עניין מבלבל.
מבדיקה שערכתי עכשיו מתברר שהמשפט השנוי במחלוקת התווסף רק לפני כמה חודשים וזמן קצר לאחר שנוסף כבר התעורר עליו ויכוח, אלא שאנשי ירושלים הוסיף את המשפט בכל פעם שהוא נמחק.
מחקתי אותו עכשיו, וכל החזרה של המשפט ללא הסכמה בדף שיחה או הצבעה תיחשב למלחמת עריכה ועלולה להוביל לחסימה.
לא חמודי, ממש לא.
בנתיים זו גירסא יציבה, ואתה לא יכול למחוק לפני מיצוי דיון פה + הצבעה, אל תאיים איומים בלי שיניים. יש גבול לכל תעלול.
ע"פ החוק היבש "גירסא יציבה" זו הגירסא שלפני השינוי שגרם למחלוקת [ראה המכלול:מלחמת עריכה] בדיונים שנערכו כאן בעבר [ראה בדף השיחה שם] הוסכם שגירסא יציבה לא תיקבע כי אם בטווח ארוך מאד, ודאי שלא שבועיים. הגירסא שאתה הוספת עורערה לאחר פחות מחודש, ואתה חזרת על עריכתך בעריכה לא חוקית, ומאוחר יותר כששוב שיחזרו אותך שחזרת שוב בלי דיון בדף השיחה.
אני מחזיר כעת שוב לגירסא יציבה, ומבהיר שחזרה נוספת תהוה עבירה על כללי מלחמת עריכה.
שינוי שגרם למחלוקת - כשהמחלוקת החלה בפחות מהזמן שנגרם לגירסה יציבה, זה מה שכתוב שם.
אני מחזיר כעת לגירסה יציבה, ומבהיר שחזרה על העירה תהא עבירה על כללי מלחמת ערכיה.
אתה כבר הרבה זמן לא עורך כאן מלבד בערכים ספציפיים, וצר לי לעדכן אותך שככלי ההתנהגות הם ממש לא כפי שכתבת, ואיני יודע מה המקור לדבריך.
אני עורך בכל מיני ערכים, לדוגמה בערך הזה [[הרב אליעזר מלמד]] השקעתי, ועוד.
המקור לדברי הוא בכללי גירסה יציבה, בדוק.
אכן בדקתי ואין שם כזה דבר, אשמח אם תפנה אותי. אני הפניתי אותך למקום שכתוב מפורש אחרת.
א'. במקום שציינת - דויד (שוב, איני מצליח לתייג כאן) כתב שמקובל שבוע, איש גלילי (כנ"ל) טען שצריך לעקור מנהג זה ולעשות לכה"פ חודש, ודויד אמר שצריך לקיים על כך דיון - הדיון הנ"ל לא התקיים.
ב' הדיון שם מבוסס על כך שבויקיפדיה לא הגדירו, בזמן שעבר מאז הדיון שם - בויקיפדיה כבר הוגדר הזמן לשבועיים (וכנראה לכן היה זכור לי שבועיים למרות שכאן כתוב שבוע....) הנחת היסוד שם היא להיצמד לכללי הויקי וממילא ברגעש הוגדר שם - גם כאן זה שבועיים.
למעשה ממ"נ - אם ע"פ המקובל במכלול - זה שובע כל עוד שלא עשו על כך דיון מסודר, כדברי דויד, ואם ע"פ ההכרעה בויקי - זה שבועיים. בין אם כך ובין אם כך התקיימו תנאים אלו בנידון דידן.
בברכה נאמנה.
ממליץ לך לקרוא שם עד הסוף שדויד חזר בו (דויד הנה תייגתי בשבילך), וכבר זמן רב שהנוהג במכלול הוא לא ככה.
אין הכרעה בויקי על שבועיים. דוקא נהוג שם לפחות חודש. וראה בסוף הדף שהוסכם בין דויד והגלילי שזה יותר משבוע ויותר קרוב לחודש. למעשה מאז אכן כך הונהג כאן.
דויד לא חזר בו מכך שזה מהנהג, אלא שהוא השתכנע שראוי לשנות - וחתם שזה מצריך דיון מסודר.
אם דיון כזה התקיים - אני מזמינך לשלוח כאן קישור אליו.
בויקי יש הכרעה כזו,
הוסכם ביניהם שראוי לשנות וצריך דיון מחודש בנושא, כמו שכתבתי לעציון - אם ישנו דיון כזה - שלחו קישור אליו.
בכ"מ, אגב, גם ההגדרה "יותר קרוב לחודש" עומדת כאן..
בכל הדיון פה לא ראיתי שום טענה על "תמיכה" במשמעות הקלאסית. באם לטענתך הוא סבור כמוהם, זאת תמיכה? משמעותה של תמיכה היא פעולה אקטיבית למען האגודה. תוכל להביא לנו אחת כזו. תוכל להביא לכך סימוכין כלשהם.
זאת ועוד מתברר שהוספת לערך מידע ללא שום מקור על בסיס "ידע אישי" בניגוד להוראות בהמכלול:אוטוביוגרפיה. אני בספק גדול האם הכלל של גרסה יציבה תקף כאן.
אדם שאומר שתומך הוא תומך, זה ה"מובן הקלאסי" כמבואר במילון אבן שושן ז"ל.
בנוסף, הוספתי כאן ע"פ מה שהוסיפו אחרים בערך על האגודה, וממילא לא קשיא הנ"ל.
אשמח שתפנה אותי היכן שזה הוסף בערך על האגודה. אני ראיתי שאתמול הוספת זאת ובגלל זה מחקתי. ניסיתי למצוא זאת לפני כן ולא הצלחתי. אשמח שתיתן לי את הגרסה המדויקת שהיא נוספה בה.
חבל שלא ביקשת קודם, עברתי וחיפשתי לבדוק אך לא חשבתי להעתיק קישור.
אני רק זוכר שזה היה כמדו' עריכה בחודש המכונה יוני
אדם שאמר לאנשי ירושלים שהוא תומך לא נקרא תומך.
כך לשם המשל, ישנם אנשים שכו"ע עלמא ידעי שהם 'תומכים' בבני תורה (מפלגה), ואעפ"כ אם אוסיף זאת בערכם זה ימחק על אתר. ימחק, לא דרישת מקור.
אמר ברבים, כמו שהדגשתי לעיל שלא לי אלא בפני.
אפשר פרטים בבקשה?
גם אני אשמח אם תסביר במה נחשב שהוא תומך באגודה. הרי ברור שלא כותבים כאן מה שאנשים חושבים לעצמם, וגם לא מה שהם אומרים לתלמידיהם הקרובים. אם הוא לא השתתף מעולם בפעילות של הארגון, ולא כתב מכתב תמיכה, אז הוא לא תומך. אולי אתה טוען שיש לך ידיעה אישית שהוא אוהד שלהם, אתה חושב שזה מידע אנציקלופדי?
הרב אנשי ירושלים:
לנוכח הדיון המסתבך - את מי תבחר לבורר? אם לא תבחר אז הבירוקרטים (מוטיאל או שרגא) יכפו את דעתם כדי לקבוע הכרעה מסודרת, כמובן שאתה יכול להציע שם אחר.
מהללאל נפתח דיון מחלוקת.
פתיחת ר"ת, תאריכים, מקורות, וחלוקה לפסקאות, מישהו מתנדב? מכלולאים פעילים...
אני בעז"ה לאחר חג הפסח.
הרב אינו מרבני בית המדרש ואף בפולמוס שהתעורר כנגד בית המדרש התבטאויותיו היו שיש מה לתקן אך עם הרב אוריה ענבל הוא בידידות קרובה וכן יש קישור באתר ביהמ"ד הגר"א לשיעורי הרב רוטמן מקול הלשון
מחמת שאני לא יודע להגדיר את הקשר במדוייק לא מחקתי ולא שיניתי
אין נושאים ישנים יותר