שיחה:הרב מנחם נחום טברסקי (בני ברק)/ארכיון

תפארת אבות איפה הכפילות? אני לא רואה שכתוב בערך (חוץ מבתבנית המידע) שרבו זה רבי אהרן מבעלז.

תסתכל עכשיו

לרשום "חסיד של" לא מספיק ברור בעיניי כמו לרשום תלמיד של או רבו, אבל אולי זה קשור לבורות שלי בחסידות, אם כן אני מבטל דעתי.

בעיקרון, הכי טוב היה לכתוב 'הסתופף בצל', שזהו הביטוי הנכון ביותר. אך בדיוק ארוך ומתיש, הכריעו 'חכמי המכלול' שזה לא ביטוי אנציקלופדי. וחבל!

בנוגע לעריכה הנוספת, יש משמעות כיום לעובדה שלמד עם האדמו"ר מבעלז?

הם אכן לא באותו קבוצת גיל, אך חלק מהכשרתו של האדמו"ר מבעלזא - לאדמו"ר, היה בכך שהוא הוצמד לאחד מחשובי הבחורים בישיבה - הלא הוא האדמו"ר מטשערנאביל, ואף ישן עמו באותו חדר בפנימיה.

בנוסח הנוכחי אין שום ביטוי לעובדות שציינת.

מחמת שלא הייתי באותם שנים, וגם מקור לא קיבלתי לכך, אלא רק מפי השמועה, על כן לא רציתי לכתוב זאת בפירוש, אלא רק את העובדא שהיה למדו יחד.

היות וכלל המתדיינים כאן הסכימו כי לא שייך לכתוב בסוגריים (צ'רנוביל), אם כן האפשרות המועדפת היא (בני ברק). בוצע

אילו היה שם הערך היה הרב מנחם נחום מצ'רנוביל היה נכון לכנותו השלישי לאחר זקניו רבי מנחם נחום מצ'רנוביל ורבי מנחם נחום השני.

אך השם מנחם נחום טברסקי שייך לרבים מאדמו"רי ענפי בית צ'רנוביל ראה רבי מנחם נחום טברסקי

מן הנכון לשנות את שמו להרב מנחם נחום טברסקי (בני ברק)

וכן עשו בפועל בויקפדיה.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‏ חוו דעתכם

צודק

בעד.

היכן שאפשר לא לעשות מספור עדיף.

כי המחפשים פחות יודעים כמה היו בשושלת, הם יותר יודעים למשל איפה הוא גר.

מסכים עקרונית, הייתי שמח אם היה אפשר משהו יותר מאפיין מעיר מגוריו.

מה זה שונה מהרב דוד טברסקי (ירושלים)?

אך במחשבה שניה, כבר הוסכם בעבר (והוכרע בהצבעה במועצת) כי אדמו"רים המוכרים יותר על שם החסידות - יש לציין את שם החסידות בשם הערך, אך כמו הרבה דברים טובים - גם זה לא יצא לפועל, אך באמת אפשר להוסיף "מטשרנוביל (בני ברק)".

אתה יכול לציין למקור?

מקור למה?

הייתי מעוניין לראות את הדיון הנ"ל במועצת.

ראה כאן

אני לא יודע אם ההצעה ההיא מתייחסת גם לשמות חסידויות, בכל מקרה גם באשר לשמות ערים ההצעה לא מיושמת, ולדעתי העניה טוב שכך.

למרות שזה נוגד את עקרונות היסוד של השיתופיות. היה מומלץ לעשות הצבעה חוזרת.

אני די משוכנע שכיום היתה מתקבלת הצעה שונה.

אתה אולי לא יודע, אבל אני כן יודע. הרי מופיע שם בתור אחת ההצעות "רבי ישראל פרידמן מרוז'ין".

אינני מבין מדוע אתה סבור שכיום התוצאות היו שונות. אולי אתה היית מצביע אחרת, אבל רובם (שהם דומיננטיים גם היום) הצביעו בעד.

האם רוז'ין אינו שם עירו?

בכל מקרה, בין כך ובין כך כדאי להעלות להצבעה חוזרת, ולפעול לפי התוצאה שתתקבל.

המצב בו יש החלטה של הקהילה שלא מיושמת זה מצב לא תקין.

רוז'ין היא בין השאר גם שם עירו (הוא התגורר גם בסאדיגורא), אך זה בעיקרון שם החסידות

יתכן אבל זה לא קשור להצעה שם.

זה קשור ועוד איך. באמת מוזר שלא הוזכר שם "שם החסידות", אך בעיקרון - שם העיר הכוונה גם לשם החסידות, וזה מוזכר גם במהלך הדיונים שם.

בכל מקרה - העיקרון הוא כי שם הערך ייקבע לפי הצורה המוכרת יותר של שמו, שזה אומר גם שם החסידות במקרה הצורך (כי באמת מה משנה שם העיר או שם החסידות - כל עוד הוא מוכר לפי שם זה).

כי רוב האדמו"רים היום לא מוכרים בשמם בכלל.

אלא על שם ספרם.

אז מה, נקרא על שם ספרם?!?!

אכן נחוץ ליצור הפניה משם ספרם, אך בשם הערך - לפחות יוזכר שם החסידות

אתה רוצה שבכל שם ערך יוזכר שם החסידות? הרב ישראל הגר מויזניץ?

ומה עם ראשי ישיבות?

אולי הרב גרשון אדלשטיין מפוניבז?

זו סתם ציניות לשמה. ר' גרשון איידלשטיין מוכר בתור "מפונוביז"?

ר' ישראל הגר דוקא כן מוכר כאדמו"ר מויזניץ, ולכן בעיקרון יש להוסיף את השם. תוכל להסביר מה בדיוק מפריע לך בזה?

אני יכול להסביר, אבל נראה לי שהדיון כאן די מיצה את עצמו.

באופן כללי אם אתה רוצה שיוסיפו לאדמורי"ם את שם החסידות בגוף שם הערך, זה רצון לגיטימי, ואתה מוזמן להעלות לדיון בהמכלול:אולם דיונים, עם זאת אני מצהיר שאצביע נגד ההצעה.

ההצבעה כבר נערכה. הוספת שם העיר פירושה גם הוספת שם החסידות. זה אותו דבר ממש, ואין אחד שיבין אחרת. אם אתה רוצה - תוכל לפתוח את ההצבעה מחדש, לפי הכללים (אאל"ט - זכור לי שאמור לעבור פרק זמן מסויים מסיום ההצבעה הקודמת).

כיוון שגם אני וגם ספרא חולקים על הפרשנות שלך, איני יודע אם אתה יכול לראות בהצבעה ההיא החלטה על הנידון דנן.

אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח הצבעה מקומית כפרשנות על ההצבעה ההיא.

בכל מקרה אסביר לך את ההבדל לטעמי.

רבנים שחיו בתקופה של מלחמות העולם, מצוי מאד ששמם קרוי על שם עירם לא פחות משם משפחתם ולפעמים אפילו יותר.

רבי ישראל סלנטר, הרי שהכינוי "סלנטר" נעשה ממש כשם משפחתו.

משא"כ אדמורי"ם בני זמננו, אין חולק על כך ששם משפחתם הוא שם משפחתם, אלא שאולי לא כ"כ מוכרים בשם זה, אבל זה לא דומה לנידון שם.

א) היכן חלק עלי ספרא?

ב) הנידון שם לא היה על רבי ישראל סלנטר בלבד.

אדרבה - דו"ק היטב בשאר הדוגמאות שם, ותסביר לי חילוק הגון בין שם העיר לשם החסידות.

ושוב - שם החסידות הוזכר במהלך הדיונים, והושווה לשם העיר (בדר"כ שם החסידות היא גם שם עיר, ולכן לא התקיימה על כך הצבעה נפרדת).

בו"ה

הפניות עושים בדרך כלל.

אבל לא זה מה שהוחלט. לא הוחלט להוסיף שם עיר במקום שהוא אינו מוכר יותר בשם זה.

בנושא הזה לא הוחלט כלל, אתה יכול לערוך על כך דיון נפרד.

לא הצלחתי להבין. מי בדיוק לא הוכר באיזה שם?

האדמו"רים לא מוכרים בשם בכלל.

ועכ"פ האדמו"ר מטשרנוביל לא מוכר בשם "רבי מנחם נחום טברסקי מצרנוביל".

ולכן זה לא הנידון ההוא. שם דובר על אנשים כמו רבי ישראל מרוזין ורבי ישראל מסלנט.

בחייהם הם לא מוכרים בשמם

אך לאחר פטירתם כן

ולדוגמא האדמו"ר הקודם מצ'רנוביל כן מוכר בתואר "רבי משולם זוסיא מצ'רנוביל" ולא בתואר "רבי משולם זוסיא טברסקי"

לדעתי העניה יש לבצע הבחנה זו גם במכלול

אף אחד לא חשב שם שיש להוריד את השם הפרטי. זהו הא"ב. רק דנו האם להוסיף את שם התואר המוכר. כמה פשוט

יחיד ורבים אני בהחלט בעד גיבוש קריטריוני רוחב שיחולו על כולם.

כל עוד זה לא קרה, ויש כאן שאלה פרטנית, אני מעדיף משהו כמה שיותר מאפיין.

הקריטריונים כבר נקבעו כאן

נו באמת...

צריך להוסיף שם סעיף שמדבר על מצב בו יש יותר מאדם אחד עם אותו שם.

כלומר?

כרגע אין כלל ברור מה עושים כשיש יותר מאדם אחד עם אותו שם.

יש לפחות שלוש אפשרויות

(עיר מגורים)

(מספר בשושלת) כמובן כשיש שושלת

(שנת פעילות)

(חסידות) לא תמיד רלוונטי

צריך לנסח איזה קריטריון שיתווה פחות או יותר מה אפשרות ברירת המחדל.

כמובן שתמיד יהיו חריגים, אבל לדעתי אפשר לקבוע מה העדיפות הראושנה והשניה.

למה צריך קריטריון חדש, ומה משנה אם יש שם אחד או שלשה שמות? העיקרון תמיד יהיה שיש לבדוק כיצד שם זה נהגה בדרך כלל, ולפי זה מנסחים את שם הערך

אנחנו מדברים על שתי נושאים.

תראה על מה נסוב הדיון כאן ואז תבין

אתה מדבר בחידות ובקודים. תוכל להסביר בבירור מה כוונתך?

למה שלא נוסיף כאן טשרנוביל? ומה זה קשור האם יש כאן שלש שמות זהות או לא? הרי ספרא כבר כתב שעדיף לא למספר, ולכן נכתוב 'בני ברק' ולא 'השלישי'.

מה לא מובן כאן?

הדיון כאן היה מה לכתוב בסוגריים, ולא האם להוסיף צרנוביל.

אתה בעצם אומר שאפשר להוסיף וחסל הדיון, לכן לא הבנתי מה אתה רוצה.

עכשיו הבנתי, וזה לא קשור למה שאני דיברתי.

כתבת לעיל: "הייתי שמח אם היה אפשר משהו יותר מאפיין מעיר מגוריו", ולכן הצעתי להוסיף גם "מטשרנוביל", אלא שהוספה זו עדיין לא תפתור כלום, היות שגם "רבי מנחם נחום טברסקי" האחרים היו "מטשרנוביל". לכן צריך להוסיף (בני ברק).

הבנתי.

השאלה אם אפשר להוסיף לדוגמא (טשרנוביל בני ברק).

זה שם החסידות?

החסידות קרויה טשרנוביל לבד

אם כך כנראה אין מנוס מלכתוב בסוגריים בני ברק.

אכן

היו שלושה אדמורי"ם בשם רבי מנחם נחום טברסקי מצרנוביל

ולכן יהיו חייבים להוסיף בני ברק או השלישי שאז זה יהיה יותר הגיוני (למרות שכרגע נראה שהעדיפות בין המכלולאים היא בכל אופן בני ברק, אך עדיין יתכן שחלק ישנו את דעתם)

כרגע שלא מופיע שם החסידות ברור שהשם שלישי לא מתאים מכיוון שיש עוד אדמורים רבים אחרים בגזע עם אותו השם והוא בכלל לא השלישי...

אילו היה עוד אדמו"ר עם אותו השם בעיר בני ברק, הרי שהיינו חייבים להוסיף אף את שם החסידות, כרגע שהוא האדמו"ר היחיד בשם זה בעיר זו, הרי שאין זה מוכרח

למרות זאת אני מצטרף להצעתו של יחיד ורבים להוסיף גם את שם החסידות, וזאת מפאת השימוש המרובה בשם זה (ראה כאן) הרי שיש צורך במשהו יותר ברור.

עבר למעלה משבוע מתחילת הדיונים

יש פה הסכמה רחבה שלא להשאיר את השם כצורתו

מקוה לטיפולך המסור

איכא מאן דאמר כיון שאין הסכמה על אופי השינוי, יש לפתוח דף מחלוקת.

אכן כדברי מרדכי עציון. אינני רואה כאן הסכמה ברורה על שם מסויים. אשמח עם מישהו ירים את הכפפה ויפתח הצבעה מסודרת שתכיל את כל האפשרויות. ולטובת אלו שאינם בקיאים ברזי החסידויות גם יפנה לרשימת הערכים ששמם חופף לשם הערך דנן. תודה.

אני רואה שאף אחד לא הרים את הכפפה

אז אעלה שוב את הנושא לדיון ואסכם את הנאמר עד עכשיו

הייתה הסכמה כללית שהשם הקיים אינו מתאים וזה מכיוון שהיו בשם זה הרבה יותר משניים לפניו (ראו בדף הפירושונים רבי מנחם נחום טברסקי)

הצעה אחת היא לשנות את שם הערך להרב מנחם נחום טברסקי (בני ברק) על שם עירו

הצעה נוספת הייתה להוסיף את שם החסידות הרב מנחם נחום טברסקי השלישי (צ'רנוביל), הרב מנחם נחום טברסקי מצ'רנוביל (השלישי) או משהו דומה, אציין שאין שום ערך על אדמו"ר חי הכולל את שם החסידות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ חוו דעתכם

בעד הרב מנחם נחום טברסקי (צ'רנוביל) בתוספת הפניה, כמובן.

שם צריך להיות לפני הכול ומעל הכול ברור ומובן, ושם החסידות מוכר מובן וזכור יותר משם העיר.

שכחתי לציין

ואני מתקן מהר

שהשם רבי מנחם נחום מצ'רנוביל שייך כמובן לראש השושלת בעל המאור עינים (שגם הוא כונה בשם טברסקי)

וגם יש לו נין שנושא שם זה (רבי מנחם נחום השני מצ'רנוביל)

ולכן זה הרבה פחות ברור משם העיר, ולכאורה גם לא תקני כלל.

תיקנתי למעלה, ועמך הסליחה!

לא הבנתי למה זה לא תקני.

כי זה אותו שם של סבו וסב סבו

אוקיי אוקיי, לא שמתי לב, בסדר.

הרב מנחם נחום טברסקי (בני ברק) - נשמע לי מדוייק.

אם יש מחלוקת עדיף לפתוח {{מחלוקת}} ככה מתנהלת הצבעה מסודרת.

הרב מנחם נחום טברסקי (בני ברק).

הכי קצר והכי תקני.

י.י נכבד, קודם כל, אשמח אם תחליף את שם המשתמש שלך. קשה מאד לתייג אותך...

שנית, אשמח לדעת היכן שוכנת הישיבה קטנה בבית שמש (ואם יש לך פרטים יותר נרחבים - תוסיף לערך).

תודה

נפתחת בר"ח אלול ברחוב אהל יהושע בבית שמש