שיחה:הרב אורי שרקי/ארכיון

מכיון שהויכוח עבר מהדיון לאם זה ראוי להישאר בערך, לשאלה האם זה ראוי, המכלול אינו מקום לניהול דיונים כאלה.

מחקתי רשומה בנושא ההכחשה של נשוא הערך בענין הנחש ועץ הדעת שאנו מאמינים בני מאמינים שהתורה זה לא סיפורי מעשיות אלא כל דבר שנכתב היה באמת ויש לזה כמה מקורות בהרבה ספרים. נשוא הערך כתב שיתכן שהסיפור לא היה במציאות אלא כתיאור וכו' עפ"ל. משתמש אחר ביטל את העריכה שלי. אני לא רוצה לחזור על עריכה.

השאלה שלי היא מה מובן מהמשפט המצוטט, האם לא התקיים הסיפור של הנחש, או שהוא כן היה בפועל והוא רק מסתכל על זה במבט אחר.

לכן אני מתייג את המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ואת העורכי אספקלריה‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏ להביע את דעתם, האם מותר להשאיר משפט - דעה כזאת במכלול החרדי. לכאורה זה נוגד לגמרי את ההשקפה התורנית והדתית מאז נהיינו לעם.

אני מצטט את המשפט: גם את מעשה עץ הדעת והנחש הוא מבין שלא כפשוטו, אלא כתיאור את הפיצול הקיים בנפש האדם בין הטבע (=הנחש) לבין המוסר, וכן הלאה.

כפי שכתבתי, אין טעם למחוק משפט זה יותר מאשר את שאר הפיסקה, ולכן אני מציע להרחיב את השאלה על כולה.

לי ידוע שכל מה שנכתב בתורה הוא גם קרה כפשוטו ממש וגם יש לו משמעות רעיונית - סמלית, אבל זה לא שהרעיון העמוק הוא הפירוש היחיד, אלא מה שקרה במציאות ממש יש לו גם משמעות רוחנית -רעיונית.

אבל בכל מקרה, לא ברור שכל אחד יכול לפרש מדעתו מה המשמעות של הדברים.

ראית את הרמב''ם והרמב''ן שציינתי בנושא הקודם? אולם ראה גם רשב''א בסי' תיד בגנות האומרים שאברהם ושרה הם חומר וצורה והשבטים הם מזלות. ויש לחלק ואכמ''ל. לפיסקה השניה אני מסכים לחלוטין.

ראיתי את הרמב"ן המדובר. בנוגע לרמב"ם- איפה בדיוק? לא ציינת מ"מ.

מכל מקום, זה לא לגמרי סותר את מה שאמרתי.

בנוגע למה שתכליתי אמר, מראי מקומות מהתורה זו לא מסורת?

זה כן מסורת. הכוונה היא שיש אנשים שבונים לעצמם איזו תאוריה או שיטה פסולה ומוצאים לכך סימוכין מכל התורה כולה, ואחד יכול לטעון הרי יש לו סימוכין בגמרא זו ומתוס' זו, התירוץ הוא שלבנות שיטה תוכל למצוא סימוכן מכל התורה, רק המסורת שמקובלת מדור דור זה הדרך האמת

אתה יכול להביא מראי מקומות מכל התורה על כל דבר שתרצה. זה לא ראיה. יש מסורת והיא האמת.

העובדה שאתה [ובמקרה דנן גם אני] סוברים שדעה מסוימת היא האמת, אינה הופכת את הדעה השניה לפסולה. בכל אופן תגובתך היא פופוליסטית ואינה נוגעת לגוף הענין.

שאלה לועדה הרוחנית, נא לא לפתוח את הנושא הזה יותר! דיונים בנושאים אחרים מאשר התואר בשם הערך יש לנהל בנפרד - ולוודא שיש להם קשר ישיר לערך במכלול. פתיחת הנושא מחדש תביא לחסימה ללא אזהרה נוספת.

נא לדון בשינוי שמו של ערך זה ולהוריד את תואר הרב עקב השקפתו אשר היא אפיקורסות גמורה עיינו בערך זה לגבי משנתו של הנ"ל

אשר היא נוגדת את כל עיקרי הדת וראוי ואף חובה למכלול אשרה מציג עצמו כחרדי או שמרני מאוד

לידיעתך, הרמב''ם במורה כתב דברים דומים.

אפשר ציטוט בבקשה לא חכמה לכתוב מורה נבוכים אשר הוא ספר גדול וכמובן הנידון הוא על הציטוט הזה:מכאן שאין כל מניעה להסביר שהגוף הפיזי בו נפח ה' רוח חיים היה "קוף/אדם קדמון" כלשהו, לאחר מיליוני או מיליארדי שנים של קיום פיזי של העולם. וכן משהו יותר מזעזע:הוא אינו רואה את תיאור הבריאה בספר בראשית כתיאור פיזיקלי, אלא תיאור מטפיזי בעל משמעויות מוסריות. ששת ה"ימים" המתוארים שם הם רבדים רוחניים הנוגעים לקדימות מוסרית (אור לפני חושך וכדומה), ולא תקופות זמן כרונולוגיות. גם את מעשה עץ הדעת והנחש הוא מבין שלא כפשוטו, אלא כתיאור את הפיצול הקיים בנפש האדם בין הטבע (=הנחש) לבין המוסר, וכן הלאה. ההתייחסות של התורה לעולם הפיזי המוכר לנו מתחילה רק ברגע שהישות המוסרית הראשונה (האדם) קיבלה גוף פיזי, כמתואר בפסוק: ”וַיַּעַשׂ ה' אֱלֹקִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר וַיַּלְבִּשֵׁם” (ספר בראשית, פרק ג', פסוק כ"א).עפ"ל.

א. חוששני שדוד יכעס.

ב.איני זוכר את המ''מ המדויק, אשתדל בל''נ לחפש מחר.

ג. כנראה שאינך מכיר את שיטת הקדמות, אז אשבר את אוזנך: לפי שיטה זו לא היתה בריאה כלל, משום שהעולם קדום. לא בריאת שמים וארץ, לא בריאת חיות, לא בריאת אדם. במילים אחרות, כל תיאור הבריאה לא היה ולא נברא. אעפ''כ כותב הרמב''ם שאין לו כל בעיה לפרש את פרק א' בבראשית בצורה אליגורית, ממש כפי שעושה הרב שרקי.

ד. עליך להבין: לא כל דעה שלא נחשפת איליה עד היום הופכת אוטומטית למינות, אפיקורסות וכו'.

ה. מציע לך לראות את הרמב''ן בראשית א' א', הכותב שאי אפשר מתוך תיאור התורה להבין את סיפורי פרשת בראשית.

אאל"ט זה בח"ב פכ"ה. בכל אופן, על הרמב"ם כבר דשו ביה ליקוט בתר ליקוטי, וכידוע כל אחד מבין במורה איך שמתאים לו. קל מאד לפרש את המו"נ גם אחרת. בעיקר מה שהוא בא לומר זה שאין האומנה בעטלם מחודש בגלל שזה פשטי המקראות. אין ברמב"ם שום לגטימציה לקדמות העולם חלילה.

תודה, אבל לא הבנתי: תוכל להניח את האצבע על נקודת ההבדל בין דברי הרמב''ם לדברי הרב שרקי?

למה תודה? התלונה כאן לא היה על דברי ר' שרקי בענין "קדמות העולם", זה נושא אחר ידוע, אלא מה שטענו בעיקר זה על דברי הכפירה, שהקב"ה נפח רוח חיים בקוף, היינו כביכול זקננו אדם הראשון היה קוף, עפ"ל, אתה מבין? במורה נבוכים היכן ששמש מרפא ציין, אין שום רמז ושחר על כזה דיעה בכלל שאדם הראשון היה קוף, אלא ר' שרקי לקח זאת מהכופר דרווין, שהמציא התאוריה הזאת "האדם בא מן הקוף".

לפני שאענה לך, רק שאלה קטנה: ידוע לך מה הפירוש ''קדמות העולם''?

• צונזר* זה עיוות מוחלט. מלבד הכפירה שבדבר לפי כולם .

הרמב"ם באגרת תחיית המתים כותב ”ומאמין הקדמות אינו מעדת משה ואברהם עליהם השלום, כמו שבארנו במורה הנבוכים”

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏

חבל שלא קראת מה שכתבתי, כי זה בדיוק מה שכתבתי בשם הרמב''ם: שאילולא היתה דעה זו כפירה במהותה, לא פשט הפסוקים היה מעכבו מלסבור כמוה. דויד אני מבקש לחסום אותו מידית.

הנה ציטוט מדבריך: הצעיר (שיחה תרומות) כמובן שתאורית האבולוציה לא היתה קיימת אז, והרמבם מדבר על שיטת הקדמות, וכותב שהסיבה שאינה אוחז כמותה אינה משום שפשט הפסוקים מראה אחרת, משום שלא קשה לו לבארם בצורה אליגורית יותר ממה שהיה קשה לו לבאר כך את הפסוקים המראים על הגשמה, אלא משום ששיטה זו נוגדת במהותה את כל התורה כולה [משום שלשיטתה אין ניסים ואין השגחה וכו'], וגם בזמננו לא חסרו כאלו שהסכימו לפחות עם חלקים מתאוריה זו [לדוג' ר' גדליה נדל]. אתה מודה שהרמב"ם לא אחז ככה כי זה נגד כל התורה כולה! אגב גם אם הם לא אפיקורסות אתה מסכים איתי שאם הוא היה אומר כמו הראשונים שהאמינו בהגשמה היית מסכים איתי שהוא בגדר אפיקורס ואף שיש ראשונים שהאמינו בכך כמו שכותב הראב"ד על הרמב"ם ולנידון דנן הדברים האלו גם אם הם לא אפיקרסות הם לא מקובלים ומריחים מינות!

א. נראה ששוב לא הבנת. בתיאורית האבולוציה אין דבר שסותר את עיקרי האמונה, מלבד זה שפשט הפסוקים מראה אחרת, זאת בשונה מהקדמות שסותרת במהותה את כל התורה כולה.

ב. לא הייתי מסכים. דע ששיטת הצמצום כפשוטו, כמותה סברו כמה מקובלים, נדחתה ע''י השאר משום שהיא הגשמה גמורה, ולמרות זאת אותם המקובלים לא יצאו מהכלל. והיו מקובלים שכתבו דברים יותר גרועים.

ג. כפי שכתבתי, בנושאים עדינים ועמוקים אלו אינך בעל הסמכות להחליט מהי מינות ואפיקורסות, ודאי כשניכר שהתמצאותך בנושא מצומצמת למדי.

יום טוב

לא מדברים כאן על קדמות העולם, אלא על הכפירה שהקב"ה ברא ביום הששי קוף שהתפתח להיות אדם, ובתורה כתוב ההיפך שכל החיות נבראו בלי צלם אלוקים, משא"כ אדם הראשון היחיד שנברא "בצלמנו כדמותנו" עם שכל ודעת וכו'.

ראה תגובתי למעלה

יש הרבה שלא לומדים את מורה נבוכים, בפרט אצל החסידים. לגש"ע לא בדקתי שם את הרמב"ם אם זה דומה לדבריו.

לא ללמוד את המורה זה דבר אחד [וכבר הראשונים גזרו על כך], ולכנות את השקפותיו אפיקורסות זה דבר אחר.

הצעיר לא למדתי את כל המורה נבוכים, אבל האם במו"נ כתוב כדברים הבאים שהוא אומר היינו השורה האחרונה שכתוב שם: "ויפח בקוף אדם קדמון"??? זה הרי התאוריה של דרווין הכופר, שטוען שאנו צאצאי הקוף

כמובן שתאורית האבולוציה לא היתה קיימת אז, והרמב''ם מדבר על שיטת הקדמות, וכותב שהסיבה שאינה אוחז כמותה אינה משום שפשט הפסוקים מראה אחרת, משום שלא קשה לו לבארם בצורה אליגורית יותר ממה שהיה קשה לו לבאר כך את הפסוקים המראים על הגשמה, אלא משום ששיטה זו נוגדת במהותה את כל התורה כולה [משום שלשיטתה אין ניסים ואין השגחה וכו'], וגם בזמננו לא חסרו כאלו שהסכימו לפחות עם חלקים מתאוריה זו [לדוג' ר' גדליה נדל].

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏.

הדיון אינו רלוונטי למכלול.

מדוע

כמו שכתבתי בסיכום הדיון הזה ובתחתיתו - השאלה האם להסיר את התואר משם הערך - זאת שאלה לועדה הרוחנית, לא לדיון המכלולאים.

אם זה כפירה, צריך לדווח ב'דיווח בלתי הולם'.

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏ נא לבדוק. יש חשש לכפירה. בנושא הקופים. מצטט: מכאן שאין כל מניעה להסביר שהגוף הפיזי בו נפח ה' רוח חיים היה "קוף/אדם קדמון" כלשהו, לאחר מיליוני או מיליארדי שנים של קיום פיזי של העולם.

הרף להסרת תואר למי שמכהן כרב הוא גבוה מאד, ולא נראה שהוא עומד בו. הערך צריך בדיקה ודילול של ההגיגים, גם אנציקלופדית.

אני לא מדבר כלל על התואר. אני מתייג על הנושא של כפירה. נושא הקופים שזה כפירה של ממש.

זה לא ממש כפירה אלא סילוף המקראות, מה שמכונה בלשון חז"ל "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה".

שמש מרפא הקב"ה נפח באדם הראשון שהיה בעצם קוף (או חצי קוף וחצי אדם) זה לא כפירה? אתה לא רואה את הנסיון להכניס את תאוריית דרווין, לתורה הקדושה של הקב"ה?

ע"ע כלי יקר.

לא מדובר שם על פרק זמן ארוך אבל כאן לא המקום לדיון בנושאים עמוקים אלו (אם כי יתכן שגם בפנים הערך עדיף לא להציג אותם)

מעניין שעורכי אספקלריה יושנים...

נא להירגע בבקשה. לא חסרים יהודים טובים שלא ראו את כל חלקי תאוריית האבולוציה ככפירה, ואכמ"ל.

עורכי האספקלריה - ייתכן שהם ישנים בצהריים, תבין אותם. כבר כמה שנים שלא קיבלו ממך משכורת.

בכלל, אני מציע להרגע קצת עם האמוציות. הם לא הועילו לאף אחד.

אני רגוע, ב"ה, אולי יש חלקים בתאוריית אבולוציה שיהודים טובים חשבו כך, אולי, אבל שאדם הראשון שנוצר ע"י אלוקים, לא היה בעצם אדם אלא קוף (או חצי קוף) ואנו הצאצאים שלו, זאת לא שמעתי מעולם שהיו "יהודים טובים" שהאמינו בזאת, אדרבא לפי חז"ל חלק מדור הפלגה נענשו ונהפכו מבני אדם לקוף, אבל לא ההיפך. (ואשמח (אם אתה רוצה) שתביא מקור על יהודים טובים שהאמינו כך)

=כופר! מגוחך: 'לא ממש כופר'...

לדעתי אין כאן כפירה ואפילו לא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. אין לי מושג מה המקור של הרב שרקי, אבל למה לא לומר שהיה תהליך ארוך ומורכב בין ה"עפר מן האדמה" עד ה"ויפח באפיו נשמת חיים"? אתה יודע איזה תהליך ענק, הכולל פרקים ארוכים מאד בעץ חיים, כוללים המילים הראשונות של ספר בראשית? לא כל מה שלא הורגלת אליו מהחדר הופך להיות אפיקורסות, והוא לא הראשון שחושב שאבולוציה אינה כפירה.

בדומה לדיון שהיה בשיחה:יחיא קאפח - ההכרעה על הסרת תואר ממי שהוא ללא ספק רב, בגלל השקפתו - מסורה לועדה הרוחנית. למי שיש תלונות נא לפנות אליה.

א. האם הוספת התואר "הרב" היתה באישור הועדה הרוחנית? ב. מי זה הועדה.? ואיך פונים אליה?

לא, לזה אין צורך.

לוועדה ראה כאן

בוצע

דויד מוטיאל

תודה איזו זריזות!! ואגב, איך אני מודה לך בלי לפתוח את הנושא מחדש??

מישהו, אולי באמת כבר עדיף לפתוח נושא חדש... בו"ה.

חרפה למכלול אשר מציג את עצמו כחרדי לכנות את אדם זה בתואר הרב אשר הינו אפיקורס גמור ויינו יין נסך! עיין משנתו בנושא בריאה והאבולוציה עפ"ל.