שיחה:הקדש דתי

ביקורת על כל הערך

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מה דעתכם על הערך? האם יש מה לשנות? להוסיף? למחוק? (לי אישית, זה קצת נראה קצת מרוח... ולא ממוקד מספיק, אך אני לא מצליח לדייק ולצמצם)

תיוג מיוחד לטישיו שיועיל בטובו להעביר עין על החלק הראשון לראות אם הדברים מדויקים בענין הקדש - הלכה , קודשי בדק הבית וקודשי מזבח וכו',

תיוג נוסף לטישיו. חיים יצחק (שיחה) 18:15, 5 ביולי 2021 (IDT)

תיוג מיוחד לספרא היקר שיועיל בטובו להעביר עין על החלק ההיסטורי בתקופה העות'מאנית והמנדט הבריטי (חלק גדול נתעוררתי בעקבותך), בדרך אגב אני מאמין שכבר תשפר את כל היתר ואת כל מה שבדרך... חיים יצחק (שיחה) 14:04, 4 ביולי 2021 (IDT)

שכחתי לתייג גם את שמש מרפא. חיים יצחק (שיחה) 14:06, 4 ביולי 2021 (IDT)

אני מבקש כי הביקורת תתמקד לעת עתה בפסקאות שציינתי לעיל, ולא בפסקאות שעוסקות בביה"ד להקדשות ובמפקח על ההקדשות, החלקים ההלו עדיין לא בשלים לביקורת כי הם באמצע העבודה.

דוב פרח אני וודאי אשמח להעזר בתחומי הידע שלך, בבוא הזמן. כעת עדיין אל בא הזמן. חיים יצחק (שיחה) 14:20, 4 ביולי 2021 (IDT)

אני מבקש שתחזיר את העריכות שלך בפיקסקאות אלו. סליחה ותודה חיים יצחק (שיחה) 14:22, 4 ביולי 2021 (IDT)

חיים יצחק אני עברת על רוב הערך ואין ספק שזה ערך מעולה (עם כי שיש צורך לשיפוצים קלים)--דוב פרח (שיחה) 14:45, 4 ביולי 2021 (IDT)

נראה שהפכת את הטיוטה לבלתי קריאה. גאון הירדן (שיחה) 14:49, 4 ביולי 2021 (IDT)

החלטתי לפצל את הערך לשניים, ערך אחד על עצם ההקדשות הדתיים, וערך נוסף על טיוטה:המפקח על ההקדשות. בדומה להקדש ציבורי ורשם ההקדשות. ולא תהא כהנת כפונדקית... חוץ מזה שאני רואה שזה יותר ממקד ומסדר את הערך כולו. חיים יצחק (שיחה) 22:56, 4 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שזה לא נכון היות והרשם הוא סמכות שיפוטית (כעין שופט זוטר שיכול לתת החלטות) שמזכה אותו בערך לעומת המפקח על ההקדשות אינו סמכות שיפוטית ותפקידו לפקח בלבד ואין בסמכותו לתת החלטות ולכן איני סובר שיש לו חשיבות לערך--דוב פרח (שיחה) 10:59, 5 ביולי 2021 (IDT)

חשיבות ברורה לערך, אם יש תוכן. ספרא - שיחה 11:06, 5 ביולי 2021 (IDT)

כמי שיוצר את הערך אני כמובן ג"כ סבור שיש חשיבות ככל שיש תוכן מספיק (וב"ה יש).לגבי הסמכות, אתה לא צודק, איני יודע איזה סמכויות אתה מדבר שיש לרשם ההקדשות על הקדשות ציבוריים יותר מסמכויות שיש למפקח על הקדשות דתיים. חילוק קטן יש (שבהחלט לא גורע מחשיבותו) והוא שסמכויות הרשם חקוקות בחוק ראשי של חוק הנאמנות, ואילו סמכויות המפקח רובם ככולם הם רק בחקיקת משנה של תקנות הדין בבתי הדין הרבניים. שניהם אינם יכולים לבטל/למחוק הקדש מפנקס ההקדשות ללא צו מפורש של בית דין/בית משפט (לפי העניין). שניהם רשאים להנחות הקדשות איך לפעול ולדרוש דוחו"ת על פעולות ההקדש. שניהם רשאים לפעול לרישום הקדשות במרשם המקרקעין או להתנגד לרישום. שניהם מתייצבים כ'צד' לכל הליך משפטי בבית דין/בית משפט (לפי העניין). מה שכן הוא שהרשם הוא גוף הרבה יותר ממוסד ומקבל גיבוי מבתי המשפט, ולא צריך להילחם על כל דבר מול הגורמים במשרד המשפטים ומערכת המשפט, שמכרסמת בסמכויותיו מיום ליום (בעצם, כמו כל מערכת בתי הדין הרבניים). הוא עתיר תקנים מאוישים ותקציבים לאין שיעור. אם אתה חושב שאני טועה, אדרבא, תצביע לי בבקשה על איזה סמכות אתה מדבר. חיים יצחק (שיחה) 12:15, 5 ביולי 2021 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ חיים יצחק (שיחה) 13:09, 5 ביולי 2021 (IDT)

קראת לי? ספרא - שיחה 15:42, 5 ביולי 2021 (IDT)

כן, בוודאי. ביקשתי ממך אם תוכל בטובך להעביר את עינך על הטיוטה טרם העברתו למרחב הערכים. חיים יצחק (שיחה) 17:01, 5 ביולי 2021 (IDT)

תיוג לשמש מרפא. חיים יצחק (שיחה) 19:09, 5 ביולי 2021 (IDT)

האמת שזה פחות התחום שלי, אבל אשתדל למצוא לזה זמן. יישר כח על הערך החשוב.--שמש מרפא (שיחה) 13:02, 6 ביולי 2021 (IDT)

אני מודע לזה, את עזרתך אני מבקש בעיקר בשביל הפסקה הזו טיוטה:הקדש דתי#רקע, שם בוודאי תוכל לסייע לי. תודה בכל זאת. חיים יצחק (שיחה) 13:04, 6 ביולי 2021 (IDT)

סלח לי שאני שוב-פעם נאלץ לבטל את עריכתך. וזאת משום שלפי העריכה שלך, ש”היו הקדשים שנצלו את התקופה האמורה ופנו בבקשה לבית המשפט האזרחי להירשם כהקדש אזרחי, ובכך להעניק את סמכות השיפוט בעניינם בידי בית המשפט האזרחי. כמו כן ההקדשות בתי ורשה, בתי נייטין, בתי ויטנברג, בית היתומים דיסקין, ועוד, שהיה נוטולים תחת סמוכותו של העדה החרדית בחרו בדווקא שלא להתרשם במוסד הרבנות כדי שלא לתת לטיגמציה”. מדבריך עולה כי הקדשות אלו היו תחת סמכות השיפוט של העדה"ח עוד לפני תקופת המנדט הבריטי, וכל זאת כדי לא להעניק לגיטימציה להרב קוק וכו'. אבל זה אינו, כי הלא קודם ממשלת המנדט - היינו בתקופה העות'מאנית לא היתה שום סמכות שיפוט אחרת בארץ, חוץ מבית הדין השרעי, ואפילו יהודים או להבדיל נוצרים, הוצרכו לנהל את ההקדש עפ"י חוקי השרעי'ה והיו נתונים לסמכות שיפוטם של בתי הדין השרעיים כנ"ל (חוץ מסמכות מצומצת (לא שיפוטית) שניתנה לחכם באשי. ורק משקמה לה ממשלת המנדט או אז ניתן הכרה רשמית בעדות השונות, וביניהם היהודים, כך שכל העדה"ח (כגוף בעל הכרה וסמכות רשמית מהממשלה) היתה רק אחרי קום ממשלת המנדט (עיין היטב בדף הטיוטה הנפלא של ספרא). כך שלא יכול להיות שהקדשות אלו היו נתונים תחת סמכותו של העדה החרדית כלשונך. הדברים מבוארים הדק היטב בגוף הערך, תעבור שוב על שני הפסקאות הרלוונטיות, ותווכח. אם אתה חושב שאני טועה, אדרבא אשמח מאוד אם תעדכן אותי, וכמובן תביא מקור לדבריך.

אם כוונתך היא שהקדשות אלו היו בצד של העדה"ח במלחמתם נגד הר' קוק (מה שבאמת נכון). כי אז אתה צריך לשנות את הניסוח, היות והנוסח שכתבת אתה בעריכתך אינו משקף את ההבנה הזו. חיים יצחק (שיחה) 22:45, 6 ביולי 2021 (IDT)

בירור

חיים יצחק, הפתיח לא מובן כלל. האם "הקדש דתי" זה שם הנכס? שם לארגון? או שם לפעולת ההקדשה? נא להבהיר ולנסח בהתאם. מרדכי עציון (שיחה) 23:12, 6 ביולי 2021 (IDT)

מרדכי עציון בוצע, בדומה לפתיח בדף הקדש ציבורי. חיים יצחק (שיחה) 23:16, 6 ביולי 2021 (IDT)

חיים יצחק, אתה לא חושב שזה מצחיק לכתוב שמוסד ההקדשות מקורו מהמושג "הקדש" של בית המקדש, כשאתה מתאר בערך שזה חיקוי של ההקדשות של המוסלמים?

עוד הערה, אני חושב שה"ביאורים" לא מוסיפים יותר מידי לצורת הערך [לא יודע למה בכלל יש את זה] ועדיך שיעברו להערות שוליים רגילות. מרדכי עציון (שיחה) 16:22, 8 ביולי 2021 (IDT)

מרדכי עציון ממש לא מצחיק... מעולם לא נכתב בערך שההקדשות הדתיים הם "חיקויים" של ההקדשות המוסלמים. עיין היטב בערך ותראה שנכתב רק כי "המסגרת החוקית" היינו מה שההקדש קיבל מעמד חוקי ורשמי (כעין "ישות משפטית", לצורך הענין), זה התחיל אצל המוסלמים בתקופת שלטון העות'מאנים. אבל ודאי שעצם המושג של הקדשות, מקורם בהקדש של ביהמ"ק, וכן מפורש להדיא בשו"ע חו"מ סי' רי"ב (וע"ע בתשו' הרא"ש המצוין בהערת שוליים מס' 2) וע"ע ביו"ד סי' רנ"ח. דהקדש בזמן הזה הכונה לצדקה.
לגבי הביאורים, אני לגמרי מסכים איתך, אני חשבתי לתומי כי העורת שוליים נועדו רק לציון מקורות או הערות קצרות בלבד ולא משהו יותר מזה, אבל אתה חושב שזה כן מתאים להיכלל בהערות שוליים, אני לגמרי מסכים אתך. בכל אופן תודה על הביקורת. חיים יצחק (שיחה) 16:59, 8 ביולי 2021 (IDT)

ראה כאן. לא מצאתי התיחסות בשום מקום לכלי של ביאורים, ולא ראיתי בו שימוש מלבד בערכים תורניים בהמכלול, וגם שם זה בדרך כלל מסרבל לחינם. מרדכי עציון (שיחה) 20:09, 8 ביולי 2021 (IDT)