שיחה:ג'ירף/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

הזכרת המילים 'תרגום השבעים' והוולגטה

25
הנשר (שיחהתרומות)

מפעילי מערכת אשמח לעזרה. ציינתי בגוף הערך שהזיהוי של הרס"ג ועוד ראשונים המזהים את הזמר עם הג'ירפה מופיע גם בתרגומים היווני והלטיני הקדומים. כמובן שתרגומים גויים אלו אינם מקור לדברי תורה, אך ידוע ומקובל שעניין של זיהוי שמות צמחים/בע"ח/אבנים טובות וכדו' יש להם מעמד של 'גוי המשיח לפי תומו' מתוך הנחה שבתקופת כתיבתם השמות או הזיהוי שלהם היו דבר מוכר ומקובל.

עד כאן הכל טוב ויפה.

אלא, שכאשר ניסיתי להוסיף בסוגריים את שמותיהם המקובלים של התרגומים הנ"ל ולכתוב ('תרגום השבעים' והוולגטה), כאשר 'תרגום השבעים' נכתב בתוך מרכאות וללא קישור פנימי כדי לרמוז שלא מדובר בתרגום השבעים האמיתי שנעשה ע"י שבעים זקנים, אלא לתרגום היווני שבידינו היום המכונה כך בטעות, קיבלתי (כשניסיתי לשמור את העריכה) הודעת מערכת אדומה וגדולה המזהירה אותי שכתבתי מילים שאינן מקובלות. הסרת המילים הנ"ל פתרה את הבעיה, כך שאני מבין שאחת המילים (או שתיהן) היא שגרמה לבעיה.

אשמח לעזרה, או להבהרה שאכן יש איזשהו כלל האוסר על הזכרת השמות הנ"ל.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

בלי קשר למסנן (שני מאמין שיטופל ע"י דויד) אין שום סיבה שלא לקשר לתרגום השבעים, שכן זה לא מתייחס לתגום של תלמי, וככל הידוע לי גם במקורות יהודיים אין את הכינוי הזה ביחס לתרגום המקורי.

הנשר (שיחהתרומות)

הערך שקישרת אליו מתייחס במפורש לתרגום של תלמי, ומזה רציתי להימנע.

הערך הנ"ל יוצא מנקודת הנחה ש'תרגום השבעים' שבידינו הוא ביסודו תרגום השבעים שעשו חכמינו לתלמי, אלא שהוא עבר עיבודים מאוחרים, ולכן כולל את הכל בערך אחד (וגם כותב זאת במפורש). אני לא מספיק בקי בנושא (יותר נכון לא בקי בכלל), אבל למיטב ידיעתי התרגומים שבידינו רחוקים מאד מאד ממשהו שיכול היה לצאת מתחת יד חז"ל, והתירוץ 'עיבוד מאוחר' לא מספיק כאן. אפשר מקסימום לומר שכותבי התרגומים שבידינו אולי שאבו השראה או נעזרו בתרגום של חז"ל, אבל זה לא אותו התרגום וגם לא גירסה שלו.

באופן אישי, אם אני הייתי מייבא את הערך הנ"ל מוויקיפדיה הייתי שוקל להניח עליו תבנית כפירה, אבל גם אם לא נרחיק לכת עד כדי כך ברור שיש לטפל בו, ובראש ובראשונה לפצל אותו לשני ערכים נפרדים, אחד שמדבר על התרגום של תלמי, ואחד שמדבר על 'התרגומים היווניים לתורה' (וגם אז צריך לשקול בזהירות אך לבדל בגוף הערך על התרגומים את התרגום של עקילס הגר שנעשה ע"פ ר' אליעזר ור' יהושע, משאר התרגומים ובמיוחד הנוצריים, שלא להציגם ח"ו כשווים או דומים).

אגב, עצם העובדה שעקילס הוזקק לתרגם את התורה ליוונית רומזת שבזמנו תרגום השבעים המקורי כבר לא היה בנמצא, שאל"כ למה לו לחבר תרגום חדש?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

רצוי ליצור ערך על תרגום תלמי או איך שנקרא לו, אבל מה שמוצג בערך שם זה שיבוש גמור. התרגום של הזקנים לא מכונה כלל "תרגום השבעים". יש תרגום שנטען שהוא עיבוד של תרגום לתלמי, את שני הדברים האלה יש להפריד.

הנשר (שיחהתרומות)

זו כבר 'חקירה' מעניינת, מי רשאי לטעון בעלות על השם 'תרגום השבעים': האם התרגום המקורי, שהרי על שם שבעים הזקנים שכתבו אותו נוצר השם, או שמא התרגומים המאוחרים, שסו"ס השם תרגום השבעים הומצא עבורם ולא עבור התרגום המקורי שכלל איננו בידינו...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מה זה שייך לתרגום המקורי? לא חז"ל ולא אף אחד אחר קרא לו כך, אלא "הדביקו" את זה ל"ספטואגינטה", שמתיימר לאחוז ב"מותג" הזה.

הנשר (שיחהתרומות)

ה'הדבקה' הזו ל'ספטואגינטה' היא עתיקה מאד, ומי שהדביק זאת התכוון לקרוא כך לתרגום תלמי, שהוא חשב שהוא התרגום שבידיו. לו יצוייר שהוא היה יודע את האמת שאלו שני תרגומים שונים, והיה בוחר להם שני שמות, ודאי שהיה נותן את השם 'תרגום השבעים' לתרגום תלמי, ולתרגום שבידיו היה בוחר שם אחר.


ראיתי עכשיו שהפתיח של הערך 'תרגום השבעים' בוויקיפדיה דווקא יותר מדויק מהפתיח במכלול.

לאחר שקצת עיינתי בנושא, כמדומני שהבנתי את השתלשלות העניינים.

שלב א': יש איסור לתרגם את התורה (מלבד תרגום אונקלוס שניתן מסיני כמבואר במגילה דף ג' ע"א).

שלב ב': תלמי מכריח את שבעים הזקנים לתרגם לו את התורה ליוונית, כמבואר במגילה דף ט' ע"א.

שלב ג': בעקבות כך חז"ל מתירים לתרגם התורה, כמבואר במגילה שם. ונחלקו שם תנאים האם ההיתר היה רק ליוונית או לכל לשון, והאם הוא היה רק לתורה או גם לנביאים וכתובים.

שלב ד': בקהילת יהודי אלכסנדריה כותבים, בעקבות ההיתר, תרגום של התורה ליוונית. מדוע הם לא השתמשו בתרגום תלמי המקורי? התשובה הפשוטה לכאורה היא שתרגום תלמי היה ספון בספרייתו ופשוט לא הייתה להם גישה אליו. אפשרות אחרת היא שתרגום תלמי היה ליוונית ספרותית גבוהה, והם רצו תרגום ליוונית עממית מדוברת.

שלב ה': כעבור 200 שנה, יהודי אלכסנדיה (שכפי הרושם שקיבלתי היו יהודים מאמינים אך די עמארצים) מבלבלים בין המסורת המפורסמת על תרגום תלמי לבין התרגום היווני העתיק שבידיהם, וחושבים שהתרגום שבידיהם הוא הוא התרגום של תלמי. בלבול זה עולה מאיגרת אריסטיאס (שנכתבה ע"פ המשוער ע"י יהודי מקהילת אלכסנדריה. סגנון ספרותי זה של כתיבת סיפור בצורת 'איגרת' היה סגנון מוכר ומקובל באותה התקופה) ומכתבי פילון האלכסנדרוני (גם הוא מיהודי אלכסנדריה).

שלב ו': הכת החדשה שפרשה מהיהדות - הנצרות - יוצרת לעצמה קאנון של כתבי דת, ובבסיסו מניחה את התרגום היווני המוכר, ועוד כתבים מכתבי יהודי אלכסנדריה (כמו איגרת אריסטיאס המדוברת). במקביל היא יוצרת תרגום ליוונית של הנביאים והכתובים, כדי להכניס גם אותם לקאנון שלה.

שלב ז' (אולי קודם לשלב ו'): מכיוון שהתרגום העתיק ליוונית לא נכתב ע"י תלמידי חכמים, עקילס הגר כותב תרגום חדש ליוונית ע"פ ר' אליעזר ור' יהושע.


עד כאן התובנות עם מקורותיהן. אשמח לשמוע את דעת החברים כאן.


עכ"פ, הערך 'תרגום השבעים' במכלול מוגן, כך שכנראה רק עורכי אספקלריה יכולים לערוך אותו. מפעילי מערכת ועורכי אספקלריה‎‏, האם יש מקום שבו אפשר לערוך את הערך באופן ניסיוני, ואח"כ עורך אספקלריה יעבור עליו, יאשר, ויכניס את השינויים לערך?

מקוה (שיחהתרומות)

תוכל לראות בדף השיחה של הערך הנ"ל שהרבה התחבטנו בנושא. אשמח למקורות להשתלשלות האמורה שאם לא כן מדובר במחקר מקורי.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

זאת "הדבקה" שגילה כגיל התרגום, אבל התרגום עצמו התחבר כ-500 שנה ללאחר תרגום תלמי. יתכן שזה אכן עיבוד או משהו אחר, ומה אנחנו צריכים כאן (וזה נוגע גם להמשך דבריך) זה מקור רציני שחקר את הנושא, וכדברי מקוה.

הנשר (שיחהתרומות)

אני לא חושב שזה מחקר מקורי, כיוון שלכל 'שלב' כשלעצמו יש מקור מוסמך, ומה שעשיתי כאן זה סה"כ לבחור את המקורות שאינם נגועים בכפירה ולהציג את אותם זה על יד זה. אני לא יודע האם בכללי המכלול דבר כזה נחשב ל'מחקר מקורי', אבל זה נראה לי קצת תמוה, כיוון שה'חידוש' בכל אנציקלופדיה (מה שמצדיק את קיומה כאנציקלופדיה ולא כמפתח ביבליוגרפי) הוא בעצם בחירה של איזה מקורות להביא ואיך לסדר אותם.

אפרט:

שלבים א-ג' - המקור גמרא במגילה דף ט'.

שלב ד' - העובדה שהתרגום לתורה נכתב ע"י יהודי אלכסנדריה - המקור מויקיפדיה העברית (והאנגלית, ואני משער שבכל שפה. לא בדקתי). לפי ויקפדיה העברית זה מתוארך למאה השלישית לפני הספירה, בויקיפדיה האנגלית מדוייק יותר - אמצע המאה השלישית לפני הספירה. מדובר בדיוק על ימי תלמי השני שלפי המסורת עבורו תרגמו הזקנים את התורה. לגבי השאלה והתשובות שכתבתי, אלו אכן השערות מקוריות שלי, אבל הן לא הכרחיות כאן לצורך העניין, ואני גם חושב שכל אחד יאמר אותן בעצמו. לא חייבים לכתוב אותן בתוך הערך.

שלב ו' (אני רואה עכשיו בוויקיפדיה האנגלית שהוא קדם לשלב ה') - המקור - ויקפדיה העברית והאנגלית - מתוארך שם למאה השניה לפני הספירה.

שלב ה' - המקור (לכך שמזהים בין התרגום של תלמי לתרגום שבידיהם) הוא איגרת אריסטיאס וחיבור חיי משה של פילון האלכסנדרוני. את שני המקורות לא הספקתי לראות בפנים אלא ציטטתי ע"פ ויקיפדיה. בהמשך אם יהיה לי אזמן אבדוק בפנים. לגבי העובדה שזו טעות, כלומר בלבול, אין מקור, אבל הרי לשם כך התכנסנו כאן. כל ה'מקורות' שבנושא מניחים בפשטות אחד מ-2: או שהתרגום של הזקנים לתלמי לא היה ולא נברא, וזו 'אגדה תלמודית' עפ"ל, או שאכן יש זהות בין התרגומים, גם זה נגד הגמרא, שהרי השינויים שכתוב בגמרא שנמצאים בתרגום הזקנים לא נמצאים שם, וכמדומה שיש עוד הוכחות לכך. קבלת הגמרא כפשוטה היא ה'מקור' לכך שהזיהוי הוא טעות.

שלב ז' - תרגום עקילס המקור בירושלמי מגילה פ"א ה"ט. זה שתרגומו עומד בפני עצמו זו הברירת מחדל וזה לא צריך מקור, אדרבה, אלו שטוענים שתרגומו הוא עיבוד של תרגום השבעים צריכים להביא מקור. לגבי ההשערה שהוא כתב את התרגום כיוון שהתרגום הקיים לא נכתב ע"י ת"ח, זו השערה שלי והיא לא צריכה להיכלל בערך.


אשמח לחוות דעתכם!

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לפי מה שידוע לי, הכתיבה הנוצרית מאוחרת בהרבה - המאה הרביעית לספירה. בכל אופן נקודת התורפה היא קודם כל הקישור בין הדברים - מי אמר שיש קשר בין התרגומים? כלומר שהתרגום הנוצרי קשור לתרגום המצרי. גם לטענת ה"בלבול" הייתי מעדיף לראות חוקר שמתייחס לזה. כמדומני שיש חומר על זה אצל רמ"מ כשר, בספריו על תרגומי התורה.

הנשר (שיחהתרומות)

יש לך מקור לזה שהכתיבה הנוצרית מאוחרת כ"כ? ויקיפדיה אמנם לא הכי מדוייקת, אבל פער של 500 שנה ממה שכתוב שם לא כ"כ מצוי (בנושאים כאלו כמובן...).


ראשית, כדי להבין לאיזה חלק אתה מסכים ועל מה אתה חולק אשמח להבין:

א. האם לגבי התרגום לתורה (ולא לנביאים ולכתובים) אתה מסכים למה שכתוב בוויקיפדיה, שהוא נכתב ע"י יהודים באמצע המאה השלישית לפני הספירה?

ב. האם לגבי התרגום לנביאים והכתובים, אתה מסכים שהוא נכתב ע"י הנוצרים?

ג. מה הכוונה 'מי אמר שיש קשר בין התרגומים'? לא הצלחתי להבין בין אילו תרגומים אתה רוצה למצוא קשר, איזה קשר, ולמה הם צריכים להיות קשורים?


לגבי טענת הבלבול, גם אני הייתי מעדיף לראות חוקר שמתייחס לזה, אך כאמור הבעיה היא שהחוקרים כלל לא מכירים ב'תרגום תלמי', מבחינתם זו 'אגדה תלמודית' ותו לא (עפ"ל), לכן אני לא חושב שאפשר למצוא חוקר שמתייחס לזה בין החוקרים הקלאסיים. לגבי רמ"מ כשר, מה שאני מכיר זה ספריו על התרגומים הארמיים, האם יש לו משהו גם על התרגום היווני?

בקובץ חיצי גבורים חוברת י' (ניסן תשע"ז) עמ' תע"ח נמצא מאמר של הרב יהושע ינקלביץ' בנוגע לזיהוי אבני החושן, שבו הוא מסתמך בעיקר על תרגום השבעים, ולכן הוא מציג בראשו מבוא על התרגום ואמינותו. הוא נוקט בפשטות שזהו תרגום תלמי, וכלל לא נכנס לשאלות הנובעות באי-ההתאמות הרבות, ואפילו לא רומז שיש חילוק גדול בין התרגום לתורה לתרגום הנביאים והכתובים, כך שדי קשה להסתמך על מאמרו בזה.

עוד שני מקורות שהוא מציין שם העוסקים בתרגום השבעים ונכתבו ע"י בני תורה, הם פרק קצר של ר' ראובן מרגליות בתוך ספרו 'המקרא והמסורה' עמ' נט-סב, ומאמר קצר של הרב יוסף באב"ד בצפונות י"ט עמ' סח-עג. השאר הם מאמרים של חוקרים, גויים ככה"נ, שאני משער שכרגיל אפשר להשיג אותם רק בספרייה הלאומית, וכולי האי ואולי.


לסיכום, כמדומה שהדרך המקובלת במחקר, גם ע"י בני תורה, היא שתרגום השבעים שבידינו הוא הוא 'תרגום תלמי' המוזכר אצל חז"ל. את חוסר ההתאמות הרבות בין תרגום זה למסורה, וכן לשינויים שמוזכרים בגמרא שאמורים להיות בו, הם מתרצים ב'עיבודים מאוחרים'.

עכשיו, זו כבר לא שאלה עובדתית אלא שאלה לשונית בעיקר - עד כמה אפשר 'לעבד' טקסט (עיבוד תוכן שלוקח לעצמו גם את החופש לשנות שינויים מהותיים כפי רצונו, ולא רק לפשט את השפה וכדו') ועדיין להחשיב אותו לעיבוד של הטקסט המקורי, ולא לטקסט חדש שנכתב 'בהשראת' הטקסט המקורי. יש להכניס לשיקול כאן גם את השאלה מיהו כותב הטקסט המקורי ומיהם ה'מעבדים'. כמדומה שאם למשל אני אחליט לקחת את פירוש הרשב"א לש"ס ו'לעבד' אותו - למחוק חלק מהקושיות שאני לא מבין ולהכניס אחרות, לשנות קצת חלק מהתירוצים שלא נראים לי, וכו', ואז אני אדפיס את הספר תחת השם 'פירוש הרשב"א המעובד' יכריזו עלי חרם כדין המבזה ת"ח, ובצדק. פירוש כמו שאני מתאר אפשר מקסימום להוציא תחת השם 'פירוש הנשר - בהשראת פירוש הרשב"א'.

מבחינתי אפשר לכתוב בערך גם את האפשרות הראשונה (אם כי כפי שנאמר אני נוטה לאפשרות השניה מהסיבה דלעיל), אבל להדגיש שזה לא סתם 'עיבוד', אלא 'עיבוד מסיבי הכולל שינויים מהותיים' או משהו בסגנון.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אתה צודק, התבלבלתי עם קודקס ותיקנוס שהוא העותק הותיק ביותר שהשתמר, אבל התרגום עצמו נעשה כ-150 שנה קודם.

א.איזה תרגום? עקילס הגר - במאה השניה, והיה תרגום מצרי נוסף, כמאה שנה (אולי קצת יותר) אחרי. תרגום עקילס הוא תרגום התנ"ך במלואו. בכל אופן הירושלמי ביומא מביא תרגום שלו לדניאל, כמדומה שיש עוד דוג' כאלה. לגבי התרגום המצרי - איני יודע.

ב.תרגום השבעים? בודאי שנכתב ע"י הנוצרים, השאלה כמה יש קשר (אם בכלל) לתרגום המקורי...

ג. כנ"ל, האם ואיך יש קשר כלשהו בין תרגום תלמי לספטמו אגינטה. וליתר פירוט: בין תרגום המצרי לתלמי,ובין התרגום המצרי לספטואגינטה.

מעניין, אשאל את ינקלביץ' אישית בהזדמנות.

יפה, נסה לראות מה אפשר להוציא מ-2 המקורות הנ"ל. אם אתה רוצה לערוך ע"ג הערך המקורי, אוכל להעתיק אוו למרחב המשתמש.

לדעתי הקטנה, היקף השיבושים בספטואגינטה לא מאפשר לכנות אותו "תרגום השבעים". בכל אופן "לנקוט בפשיטות" כך זה כלל וכלל לא פשוט, וכמ"ש.

הנשר (שיחהתרומות)

עכשיו אני מבולבל לגמרי...

אם אנחנו מסכימים על הכל אז על מה הדיון?


אני התכוונתי בכל דברי לעיל לספטואגינטה, המכונה 'תרגום השבעים' (שגם אני חושב ששמו זה איננו יאה לו, אך אין לי מילה אחרת להשתמש בה, כי להשתמש במילה ספטואגינטה לא עוזר לנו בכלום, שהרי משמעותה היא 'שבעים'). עליו כתבתי מה שכתבתי, וכפי שסיכמתי, גם אני מחזיק בדעה ש"היקף השיבושים בספטואגינטה לא מאפשר לכנות אותו תרגום השבעים" כדבריך.

למרות זאת, לאחר עיון במקורות הנ"ל (בעיקר המאמר בצפונות), עולה הרושם שאפשר לומר די בוודאות שחלק ה'תורה' שבספטואגינטה נכתב ע"י יהודים, וכנראה המתרגם השתמש גם בתרגום תלמי בעבודתו, שהרי התאמות ל'תרגום אונקלוס' הן לא דבר של מה בכך, וכנראה לא הומצאו במקרה ע"י המתרגם. אפשרות חלופית היא שבספטואגינטה המקורית לא היו גם התאמות אלו, ועיבוד מאוחר הכניס אותן ע"פ תרגום אונקלוס עצמו.


עדיין לא הבנתי למה אתה קורא 'תרגום מצרי לתלמי', למה אתה קורא 'תרגום מצרי לספטואגינטה', ולמה אתה קורא 'תרגום מצרי' סתם שאתה אומר שנכתב מאה שנה אחרי תרגום עקילס?


לגבי תרגום עקילס, כיוון שכתוב שהוא נכתב ע"פ ר' אליעזר ור' יהושע, מסתבר שיש לתארך אותו לסוף המאה הראשונה. הוא אכן תרגום לכל התנ"ך, ולא טענתי שיש לו קשר כלשהוא לספטואגינטה, אלא להיפך, כתבתי שאלו שטוענים שיש קשר צריכים להביא ראיה.


אני מעדיף לנסות לערוך על גבי הערך המקורי. מה הכוונה 'להעביר אותו למרחב משתמש'? אני עדיין לא בקי בכל נבכי תכנת הוויקי...

שמש מרפא (שיחהתרומות)

חשבתי שהמונח הלועזי ברור יותר בשיוכו לנוצרים.

התאמות לאונקלוס הן דבר אחד, מה שחשוב במקרה זה זה פשוט התאמה לספר התורה שבידינו... שהרי התרגום אמור להיות מדוייק להוציא אותם שינויים המנויים במגילה.

תרגום המצרי=התרגום של אנשי אלכסנדריא. עכשיו תקרא שוב את המשפט...

ר"א ור' יהושע זה תחילת המאה השניה, בדור שלפני מרד ב"כ.

כוונתי לפתור את עניין חסימת האספקלריה, ע"י יצירת הערך בנפרד במשתמש:הנשר/תרגום השבעים.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

הדף נוצר. בהצלחה!

הנשר (שיחהתרומות)

תודה רבה! אנסה לעבוד על זה ונראה מה ייצא...


לגבי השינויים, ברור שהחשוב ביותר הוא ההתאמה לספר התורה שבידינו... מה שהתכוונתי לומר הוא, שיש מקומות שחוסר ההתאמה משותף גם לתרגום אונקלוס, וע"כ שהוא לא נחשב כחוסר התאמה אלא כשינוי 'מותר', ויותר מזה - 'מחוייב' (שבעצם לא נחשב כלל 'שינוי' אלא 'פירוש'). כמובן שאין בזה כדי לתרץ את השינויים האחרים, ולכן אין בזה כדי לגרוע מהמסקנה שאין זה תרגום הזקנים לתלמי, אך יש בזה רמז לכך שהמתרגם השתמש גם בתרגום מוסמך (או תרגום תלמי, או תרגום אונקלוס בעיבוד מאוחר יותר), שאל"כ איך הוא ידע לעשות גם שינויים/פירושים 'טובים' שניתנו בתרגום אונקלוס מהר סיני.

לגבי ה'תרגום המצרי', איזה תרגום עשו אנשי אלכסנדריה כמאה שנה לאחר עקילס?

לגבי ר' אליעזר ור' יהושע, אתה אכן צודק.

הנשר (שיחהתרומות)

עבדתי על זה, וזה נראה לי בסדר.

אשמח אם תעבור על התוצאה.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

טרם הספקתי לראות את הערך, ובכל מקרה כדאי להמשיך את הדיון שם.

הבטלן (שיחהתרומות)

הנשר, באופן עקרוני אתה יכול לכתוב את שינוייך לערך בדף השיחה של הערך, ואם עורכי האספקלריה יראו אותם לנכונים הם ישבצו אותם בערך.

הנשר (שיחהתרומות)

עכשיו אני כבר לא בטוח שזו הייתה הבעיה.

ניסיתי סה"כ להוסיף ציון של הד"ה ברש"י, ושוב קיבלתי את ההודעה האדומה שאני חשוד בהוספת מילים שאינן מתאימות למכלול. מה בדיוק קורה כאן???

הנשר (שיחהתרומות)

טוב, הבנתי מה הבעיה בניסיון הוספת הד"ה, הד"ה היה 'מתקיף', והבוט כנראה כבר חשב שמדובר באלימות. במקרה זה הוספתי את המילה 'לה (כלומר ציינתי לד"ה 'מתקיף לה') וזה כבר הניח את דעתו (למה בעצם?), אבל כמדומני שכדאי להוסיף איזהו מנגנון שמאפשר לטפל בעניין הזה. כרגע הבוט פשוט לא נותן לי לשמור את העריכה ומפנה אותי לדבר עם מפעיל, שלא ברור לי מה בדיוק אמור לעשות בנידון. אולי כדאי שהבוט רק יפנה את תשומת הלב של המפעילים במקום לחסום הרמטית את העריכה, או פתרון אחר טוב יותר.

דויד (שיחהתרומות)

בחקירה הזאת, לגבי סיבת החסימה, אין לכם הרבה סיכוי לגלות את הבעיה, היא נעוצה במילה אחת בפסקה שערכת כל הזמן, מילה שלא ערכת אותה, ויש לה הקשר גנאי, ולכן המסנן חוסם כל מי שאינו רשום יותר מ-4 ימים במכלול. כעת כבר עברו 4 ימים ולכן כנראה אתה יכול לערוך גם שם. לאתר התלבטות נראה לי שצריך להשאיר את החסימה, אני עוקב אחרי החסימות האלה וזה נדיר מאד. הסכנה ברוחנית מביטויי גנאי עדיפה. בהצלחה~

הנשר (שיחהתרומות)

תודה!

אלא שלפי"ז אני בכלל לא מבין, אם המילה הזו (שאכן גם לאחר עיון חוזר אינני מצליח לנחש מהי...) כל הזמן היתה שם, איך את רוב העריכות שעשיתי בפסקה הזו הוא נתן לי לשמור?

דויד (שיחהתרומות)

לא עשית עריכות בפסקה הזו בהתחלה, בדקתי.

אליצור (שיחהתרומות)

=זיהויו עם הזמר המקראי

יש המזהים עם הזמר וכו'

המתנגדים לזיהוי זה טוענים שהוא לא סביר מכיוון שאין ממצאים ארכאו-זואולוגיים להימצאות הג'ירף בארץ ישראל בתקופות היסטוריות. מחקר שנעשה בשנת 2011 על ידי פרופ' גיא בר-עוז ופרופ' זהר עמר מאוניברסיטת בר-אילן בחן את כלל שרידי בעלי החיים שנמצאו ב-133 אתרים מתקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל ועד לתקופה הפרסית. על פי מחקר זה, בעל החיים "זמר" איננו ג'ירף אלא עז הבר{{הערה|זהר עמר, רם בוכניק וגיא בר עוז, "זיהוי החיות הטהורות שבמקרא לאור מחקר הארכאו-זואולוגיה", קתדרה 132, תשס"ט, עמ' 54-33

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‏‎‎‏‎‏‎‏ פיסקה זו הופיעה בערך ויהודה 1 הניחה בתבנית סינון בנימוק -כפירה -כופר בכך שהתורה הכירה את כל המינים הקיימים. 1. האם גישה זו מוסכמת על כולם. או שמא אכן התורה התייחסה בשמותיהם למינים ידועים מן הסתם 2. האם להביא את דעתם ולכתוב שזו לא סבה לשלול כי התורה התייחסה למינים שלא היו ידועים.

מקוה (שיחהתרומות)

על פי הגמ' חולין ס ב התורה הכירה והתייחסה לכל מין בעולם שהינו מעלה גרה ומפריס פרסה. מה שאומר שעדיין קיימת אפשרות שהחיה לא היתה מצויה ואעפ"כ התורה התיחסה אליו. (הנחה שמכיון שהוא לא היה מוכר התורה לא התיחסה (דהיינו לא ידעה לדבריהם על קיומו) הינו כפירה) לכן לדעתי הוא צודק בתבנית שהוא שם.

אלחנן הלוי (שיחהתרומות)

אבל המחקר מדבר רק על מה שמצאו בארץ ישראל, וברור שבאפריקה הג'ירפה הייתה גם הייתה...

אלחנן הלוי (שיחהתרומות)

נושא מכלולאי לתפארת!

לדעתי, אם מעמידים את החוקרים על מקומם זו לא בהכרח כפירה.

אישית הייתי מביא את דעתם בתור מחקר, ומוסיף שגם אם המחקר אינו מזהה את הג'ירף עדיין יתכן ש: 1) לא נמצאו שרידים , 2) הזיהוי שגוי, 3) התורה התירה את המין גם אם אינו מצוי בארץ ישראל וכו'.

לקינוח הייתי מביא את מה שכתב בענין הרב אמיתי בן-דוד בספרו "שיחת חולין", כשמתה הג'ירפה בספארי והוא עצמו בדק אותה, מחכים מאד!

ואולי גם מוסיף מכאן: http://din.org.il/2011/08/29/%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%A4%D7%94/

אליצור (שיחהתרומות)

הוספתי ממש כרגע די בהרחבה. ויותר מהמה ראיתי מדייקים בחזו"א שלא הכיריע לחומרא בהחלט.

הערה נוספת ללמדנים (ואקוה שלא תסטו מהדיון) כתב הרב שטרנבוך בתשוהנה"ג (כרך ה סי י"א) בכשרות עור הגירפה שעל פי הצד השני ב"חקירה" הידועה אם סימני הטהרה הם "גורמים טהרה" או שרק "סימנים על המין". א"כ בחיה שצורתה משונה אולי אין הסינים מעידים על המין.

ולענ"ד השפלה דברים אלו אין להם ובן ופשר. שכל החקירה היא כנ"ל ונ"מ ליוצא מן הטמא שחקרו אחרונים אם נחשב לטמא ממש או שהוא מין טהור שהתורה אסרה באכילה. (לענין בשר בחלב וחֵלֵב ועוד)

אבל לומר שהסימנים לא יועילו לחיה שצורתה משונה, מהיכי תיתי?

אין נושאים ישנים יותר