שיחה:בעלת האוב מעין דור
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת מיעוט שיחה בנושא הסרת תבנית אספקרליה
עריכתך בפסקה "חלק ראשון"
הדייג אני רוצה לשאול את עורכי אספקלריה לדעתם על שחזור הטקסט שביצעת. בעייני זאת פרשנות שאינה מעוגנת במקורות ויש בה מן הזלזול בכתובים ובפרט בשאול המלך. מוקיר רבנן (שיחה) 10:17, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- בשמחה. לתפיסתי, וחושבני שכך הם הכללים כאן, לא כל מה שאינו מעוגן במקורות אחת דינו להמחק. לא ראיתי זילזול, והמשפט "מה עגום מצבו ולאיזה שפל הגיע" הוא תיאור מדויק--הדייג (שיחה) 10:21, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- סיכוי גבוה שאתה צודק, בכל זאת לא יזיק לקבל חוו"ד. מלבד זאת הערך תוקן ולענ"ד ניתן להסיר ממנו את התבנית אספקלריה. לתשומ"ל הממונים על כך. מוקיר רבנן (שיחה) 10:35, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- מוקיר רבנן, גם שמביאים משהו מהמפרשים על אתר, יש לכתוב מקור. הכי פשוט זה כך:{{תנ"ך|ספר|פרק|פסוק|מפרש=שם המפרש}}, וזה יוצא לדוגמא "רד"ק למיכה א' טו'"--הדייג (שיחה) 11:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- מוקיר רבנן, מבין את תחושתך.
שים לב, שלימוד עיוני של דברי הנביאים, דורש גם התבוננות בביקורת המובעת בהם על מעשיהם של אישי המקרא או תיאור עונשם. הדבר אינו זלזול, כיון שהכל נכתב כדי ללמדנו תורה וארחות חיים. גדלות האישיות באה לידי ביטוי בכך שמעשיה נלקחו ללמד מסר לדורות (ראה מגילה יד, א).
האדרת אישיות הקדמונים עד העלמת כל סממן של פגם, היא דרכן של דתות אחרות, לא של תורת האמת האלוקית. ממליץ לראות את דברי הרש"ר הירש בראשית יב, י.
הלימוד צריך כמובן להיות ביראת הכבוד כלפי האישיות בה עוסקים (סנהדרין קב, ב), וכן לא באופן הסותר לדברי חז"ל.
בהזדמנות זו שכוייח על הטיפול בערך ובכלל. מיעוט שיחה (שיחה) 15:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)- דבריך ככפתור ופרח. אוסיף רק שכשאנחנו אומרים למשל "שאול טעה" או "יואש התדרדר" או כל דבר אחר, אנחנו לא מדברים ח"ו על שאול האיש, אלא על שאול הסוגיה. אין לי שום הבנה איך עבד המוח של רעק"א, ודאי שלא של הרשב"א ודאי של של שאול. אבל הסוגיה הניבטת אלי מתוך המקראות יכולה ללמדני מוסר, ולכן אני ניגש להבין מה המקראות מלמדים אותי בסוגיה ששמה שאול--הדייג (שיחה) 19:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- מיעוט שיחה, הדייג מסכים עם כל מילה שלכם. במחשבה שניה הבנתי שמה שצורם לי זה שבערכי התנ"ך של המכלול יהיו הערות שוליים שמפנות לטקסטים כמו: אוריאל סימון, קריאה ספרותית במקרא, סיפורי הנביאים, ירושלים, מוסד ביאליק, עמ' 92. או שמעון בר אפרת, העיצוב האמנותי של הסיפור במקרא, תל אביב, ספרית פועלים, 1979, עמ' 132. מה שמפריע לי זה שהדברים מובאים בשם אנשים שלא ממש מסכימים איתכם אלא בטוחים שהם יכולים לבקר את שאול המלך ולהיכנס לראש שלו. מוקיר רבנן (שיחה) 08:41, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- חושבני שהמדיניות במכלול, וכך ההגיון נותן, להתייחס לגופו של דבר ולא לגופו של דובר. מצטט כאן את לשון הרמב"ם בהקדמה לשמונה פרקים ”ודע, כי הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים, ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם עניינים שחידשתים אני מעצמי, ולא פירושים שבדיתים, אלא הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים, במדרשות ובתלמוד וזולתו מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן, הקדומים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם. ושמע האמת ממי שאמרה... ואף על פי שלא אזכור אמר פלוני, אמר פלוני, שזו אריכות אין תועלת בה ואפשר לפעמים ששם האיש ההוא יכניס בלב מי שאין תבונה בו שזה הדבר נפסד, ויש בו תוך רע שלא ידעהו. ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר.”--הדייג (שיחה) 09:40, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- הדברים כאן הם פירוש של דברי הנביא ולא חידושים. יש זוית התבוננות שמתגלה על ידי ניתוח ספרותי של הטקסט או עיון עצמאי וקריאת המסר שבין השורות (כדוגמה אפשר לראות את ספר המליצה לרמח"ל).
אם יש לך אפשרות להחליף למקורות תורניים, תבוא עליך ברכה. מיעוט שיחה (שיחה) 02:52, 28 באוגוסט 2023 (IDT)- מיעוט שיחה א. חשוב לי להבהיר שאני לא מתווכח אלא רק מנסה להבין את הרציונל ואת המדיניות. ב. עיינתי בהמון מפרשים (כדי למצוא חלופה תורנית)- מדרש שמואל, רש"י, רד"ק, אברבנאל, מצודות, רלב"ג ומלבי"ם ולא היה אף אחד שכתב על שאול ועל הסיטואציה בצורה כזו. אני חושב שזה לא אקראי אלא גם הם לא רצו לכתוב פרשנות כזו במפורש וסמכו על יכולותיו הקוגנטיביות של הלומד. מוקיר רבנן (שיחה)
- יתכן. בכל אופן זה מעורר לחקירה והתבוננות עצמית שהיא דבר חשוב בלימוד, לעומת דברי הפרשנים שנתפסים כתורה מסיני. (מסתמא הראשונים גם לא כתבו את כל התורות שאומרים בישיבות, כי סמכו על הלומד שיבין את זה לבד..). מיעוט שיחה (שיחה) 16:54, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
- במושכל ראשון אני חושב כדברי הרב מוקיר: "גם הם לא רצו לכתוב פרשנות כזו במפורש וסמכו על יכולותיו הקוגנטיביות של הלומד". למעשה שיניתי קצת ניסוח (והשארתי תבנית חסר אספקלריה) מישהו (שיחה) 12:29, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
- יתכן. בכל אופן זה מעורר לחקירה והתבוננות עצמית שהיא דבר חשוב בלימוד, לעומת דברי הפרשנים שנתפסים כתורה מסיני. (מסתמא הראשונים גם לא כתבו את כל התורות שאומרים בישיבות, כי סמכו על הלומד שיבין את זה לבד..). מיעוט שיחה (שיחה) 16:54, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
- מיעוט שיחה א. חשוב לי להבהיר שאני לא מתווכח אלא רק מנסה להבין את הרציונל ואת המדיניות. ב. עיינתי בהמון מפרשים (כדי למצוא חלופה תורנית)- מדרש שמואל, רש"י, רד"ק, אברבנאל, מצודות, רלב"ג ומלבי"ם ולא היה אף אחד שכתב על שאול ועל הסיטואציה בצורה כזו. אני חושב שזה לא אקראי אלא גם הם לא רצו לכתוב פרשנות כזו במפורש וסמכו על יכולותיו הקוגנטיביות של הלומד. מוקיר רבנן (שיחה)
- הדברים כאן הם פירוש של דברי הנביא ולא חידושים. יש זוית התבוננות שמתגלה על ידי ניתוח ספרותי של הטקסט או עיון עצמאי וקריאת המסר שבין השורות (כדוגמה אפשר לראות את ספר המליצה לרמח"ל).
- חושבני שהמדיניות במכלול, וכך ההגיון נותן, להתייחס לגופו של דבר ולא לגופו של דובר. מצטט כאן את לשון הרמב"ם בהקדמה לשמונה פרקים ”ודע, כי הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים, ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם עניינים שחידשתים אני מעצמי, ולא פירושים שבדיתים, אלא הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים, במדרשות ובתלמוד וזולתו מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן, הקדומים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם. ושמע האמת ממי שאמרה... ואף על פי שלא אזכור אמר פלוני, אמר פלוני, שזו אריכות אין תועלת בה ואפשר לפעמים ששם האיש ההוא יכניס בלב מי שאין תבונה בו שזה הדבר נפסד, ויש בו תוך רע שלא ידעהו. ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר.”--הדייג (שיחה) 09:40, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- מיעוט שיחה, הדייג מסכים עם כל מילה שלכם. במחשבה שניה הבנתי שמה שצורם לי זה שבערכי התנ"ך של המכלול יהיו הערות שוליים שמפנות לטקסטים כמו: אוריאל סימון, קריאה ספרותית במקרא, סיפורי הנביאים, ירושלים, מוסד ביאליק, עמ' 92. או שמעון בר אפרת, העיצוב האמנותי של הסיפור במקרא, תל אביב, ספרית פועלים, 1979, עמ' 132. מה שמפריע לי זה שהדברים מובאים בשם אנשים שלא ממש מסכימים איתכם אלא בטוחים שהם יכולים לבקר את שאול המלך ולהיכנס לראש שלו. מוקיר רבנן (שיחה) 08:41, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- דבריך ככפתור ופרח. אוסיף רק שכשאנחנו אומרים למשל "שאול טעה" או "יואש התדרדר" או כל דבר אחר, אנחנו לא מדברים ח"ו על שאול האיש, אלא על שאול הסוגיה. אין לי שום הבנה איך עבד המוח של רעק"א, ודאי שלא של הרשב"א ודאי של של שאול. אבל הסוגיה הניבטת אלי מתוך המקראות יכולה ללמדני מוסר, ולכן אני ניגש להבין מה המקראות מלמדים אותי בסוגיה ששמה שאול--הדייג (שיחה) 19:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- מוקיר רבנן, מבין את תחושתך.
- מוקיר רבנן, גם שמביאים משהו מהמפרשים על אתר, יש לכתוב מקור. הכי פשוט זה כך:{{תנ"ך|ספר|פרק|פסוק|מפרש=שם המפרש}}, וזה יוצא לדוגמא "רד"ק למיכה א' טו'"--הדייג (שיחה) 11:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- סיכוי גבוה שאתה צודק, בכל זאת לא יזיק לקבל חוו"ד. מלבד זאת הערך תוקן ולענ"ד ניתן להסיר ממנו את התבנית אספקלריה. לתשומ"ל הממונים על כך. מוקיר רבנן (שיחה) 10:35, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
הסרת תבנית אספקרליה
@מיעוט שיחה אודה לחוו"ד. מוקיר רבנן (שיחה) 08:49, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
- הסרתי, יישר כח. מיעוט שיחה (שיחה) 16:19, 7 בספטמבר 2023 (IDT)