צריך לשנות את השם לרבי אלחנן דב מרוזוב
שיחה:אלחנן דב מרוזוב/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
מדוע לשנות? הוא היה רבי?
ברור, לא ברורה לי ממש השאלה אם היה רבי, אבל נחשב לאחד מגדולי הדמויות התורניות וחסידיות בתקופת הרבי הרש"ב והריי"צ.
א. זה לא קשור למפעילי מערכת. אם היה נראה לך שזה דבר פשוט אז מתייגים מנטרים.
ב. כבר היה בעבר דיון על מזכירי חב"ד אם הם נחשבים אישיות תורנית. לא זוכר מה הוחלט. מכלולאים פעילים
נדמה לי שהוחלט שלא. בכל מקרה מקריאת הערך עולה שלא מדובר במקרה המצדיק תואר גם אם היה ת"ח עצום.
א. תודה על המידע.. ב. רבי אלחנן לא היה רק מזכיר בהגדרה המוכרת לך כיום בדומה למזכירי הרבי, הוא היה גם דמות תורנית בדומה לרבי יחזקאל פייגין.
מרדכי עציון יתכן ובערך לא בא לידי ביטוי האיש, אבל זה מגוחך במעט בהסתכלות החבדי"ת, ובסופו של דבר הוא זכאי לערך להיות דמות חבדי"ת מפורסמת (מאוד) בדורו.
א. אם יש לך איך לתקן את הערך כדי שהאיש יבוא לידי ביטוי - אפשר יהיה להתקדם לאחר מכן.
ב. זכור נא שההתסכלות פה היא לא חב"דית.
ג. הוא ודאי זכאי לערך. השאלה היא האם הוא בהגדרה המכלולאית של "אישיות תורנית" כדי שבשם הערך יופיע תואר.
נשמעו כאן 4 דעות 3 מתוכם היו נגד. אכן יש סיכוי שמחוסר הבנה. אבל למה שינו בניגוד לדעה הקיימת כעת ועוד בלי להסביר?
לדעתי הוא לא הסתכל בדף שיחה בכלל.
לא חוסר הבנה. בערך מסופר על פעיל הירואי של חב"ד ממש לא על רב.
לגופו של עניין. רבי אלחנן אכן היה בתקופה שבה עיקר ההדגשה היתה פעילותם של החסידים בהרבצת תורה ועסקנות ציבורית. אני מניח שגם זה מוסכם שבכדי לקבל את התואר רב/רבי אין צורך בתפקיד רב, מספיקה העובדה שהוא נחשב ל"אישיות תורנית" הגדרה מדוייקת לזה לא מצאתי אבל אני מניח שגם מי שידוע כעוסק בעבודת ה' ובעיסוק בתורה זכאי לתואר.
את האמת אומַר שבעת שפתחתי את הדיון לא היה זה אחרי עיון בחומר הכתוב שיש אודותיו, אלא מתוך השיח והרוח החבדית שם הוא לא נתפס כעסקן או כגבאי, אלא כמשפיע "משכיל בחסידות" עובד ה' וכו' את אמרותיו של ר' חוניע מזכירים כסמכות תורנית. (בניגוד לדמויות חשובות אחרות בחב"ד שגם השיח אודותם היא על מסירות נפשם בעסקנות - כאן זה לא הסיפור)
כשעיינתי בכתובים אכן ראיתי שיש הדגשה חזקה על הפעילות - בעיני הרי זה אודות לצו השעה. ועדיין מוזכר שהיה נחשב ללמדן כבר בצעירותו (שלכן כיבדו הרבי הרש"ב מאוד) "משכיל בחסידות" משפיע ועובד ה' ועוד. וכפי שציין דויד אני מסכים שיש להוסיף את זה בגוף הערך, אבל חשוב לי להדגיש שככה הוא גם נתפס בעיני הציבור שעוסק בו וזה לא פרט שולי, ולדעתי הוא ראוי לתואר רבי.
"עוסק בעבודת ה' ובעיסוק בתורה" זה הכי חשוב בעולם, אבל זה לא מזכה בתואר במכלול. גם לא "משכיל בחסידות".
משכיל בחסידות הוא ביטוי חב"די לידען ועמקן בתורה (- תורת החסידות) השתמשתי בביטוי זה בכדי להצביע על צורת ההסתכלות עליו, ועל הצורה בה הוא נתפס לדורות. נקודה נוספת שטען כבר שמואל חיים ר' אלחנן מונה למשגיח, המשגיח בתומכי תמימים דומה יותר למשגיח בישיבות הליטאיות והוא מעין ר"מ בחסידות.(לפחות באותם תקופות - כפי שמוכח ממכתב המינוי, הרש"ב מורה לר' אלחנן לעקוב אחרי ההספק, רמת הלימוד, להדריך וללמד)
בטיעון שזה (עובד ה' ועוסק בתורה) לא מזכה בתואר - אני לא מסכים, אני די בטוח שיהודי שמפורסם כעובד ה' גם אם אין לו תלמידים בזה (וכאן יש - מצטטים אותו וכו') יזכה לתואר רבי. (לצערי אין לי דוגמאות, אבל נניח יהודי כמו ר' צבי מאיר זילברברג יזכה לתואר רבי גם בשל עיסוקו בעבודת ה' בלבד גם לולי התפקיד כמשפיע - מקווה שהובנתי נכון)
ואכן כבר כתבתי שההגדרה "משרה תורנית" במכלול אינה שלימה.
לגבי עובד ה' ועוסק בתורה - זה שאתה לא מסכים לא רלוונטי כרגע. אם תרצה - תפתח דיון באולם הדיונים לגבי זה. לגבי משגיח - עניתי למטה.
זה לא שאני לא מסכים עם המדיניות, אני לא מסכים שכדברך אכן נוהגים..
אבל נו שיהיה. בעיני כחבדניק שמכיר מעט את העולם, זה מגוכח שיהודי כמהו לא יקבל את התואר רבי לעומת אחרים כאן שכן זכאים
הסיבה הפשוטה היא שאי אפשר למדוד מי עובד ה' ועוסק בתורה - וזה פתח לפרצות רבות.
גם מחוץ לחב"ד הוא מוכר כמשפיע, ודאי שזכאי לתואר.
לא כתוב עליו אפילו פעם אחת בערך שהוא היה משפיע. מהערך כעת מובן באופן ברור שהיה עסקן תורני, ירא ה', עוסק בייעודו בעולם, אבל לא "אישיות תורנית". אם יהיה כתוב אחרת בערך - אפשר יהיה לדון שוב.
הוא כיהן כמשגיח בישיבה, זה אישיות תורנית, לא?
כנראה שהרבה מהדיונים שנוצרים אודות ערכים חבדיים הם בשל טרמינולוגיה שונה...
במדיניות יש כלל שאם לא היה זכאי לערך במכלול בשביל אותו מקצוע - שם הערך לא זכאי ללתואר "רבי". כמו משה גפני שהיה ראש כולל הרבה שנים.
הדוגמה לא כל כך מתאימה הרבה יותר מתאים להשוות להרב שלום בער סורוצקין כל אחד יסכים שהוא מפורסם בשל פעילותו ולא בשל כמה ספרים או שיעורים וכדומה.
הרב סורוצקין הוא ראש ישיבה מפורסם של הרבה ישיבות. הלא כן?
מבלי להכנס לעיסוקו בפועל. פרסומו בעולם - וכך גם מוכח בערך - הוא בשל יוזמותיו בהקמת ישיבות במובן הפיננסי, קשריו עם נגידים, מחאות ועמידתו נגד פרצות בדת. אין אזכור על משרתו התורנית מלבד ציון שהיה מנהל רוחני בעבר. וחיבור שלשה ספרים.
[למען הסר ספק, לא באתי להקטין את ר' שלום בער אלא למצוא איזשהי אנלוגיה לדמות המדוברת, כך שמחד עיקר הפרסום הוא בשל פעילות עסקנית לכאורה ובד בבד שזור בזה אישיותו התורנית]
כתוב בפתיח שהוא ראש המוסדות, אם הכוונה היא באמת שהוא לא מתפקד כראש ישיבה במובן הרוחני אז ללא ספק גם שם צריך להוריד.
אני חושב ששאלה זו צריכה חוות דעת של מכלולאים שמגיעים מהמגזר החבד"י, הבעיה שאני קצת מרגיש שחסרים כאן חבדניקי"ם שאכן המכלולאיות היא נר לרגלם, ואני מרגיש שקצת נוצר כאן אוירה שמנסים להגן על ערכי חב"ד ולנסות להכניס אותם בכל מחיר, וכן להכניס תארים על בסיס תחושת "שליחות" של הגנה על חב"ד ולא מתוך קריאת המדיניות.
מבין את החשש שלך ... מאידך מרגיש שלאנשים שאינם חבדניקים נראה שסך הערכים החבדיים חייב להיות מצומצם, ומפספסים את העובדה שהעולם החבדי הוא "מדינה" (זה הנוסח כאן) ויתכן שיש שם הרבה מאוד ערכים שמאפיינים את ה"עולם" הזה.
ולעניינו במקרה זה, אני עומד מאחורי דבריי, אם נסווג את חסידי חב"ד המפורסמים בין הקטגוריות עסקנים, חסידים/משפיעים, ורבנים. ר' אלחנן יסוּוג לקטגוריה של "חסידים/משפיעים" ולדעתי ולדעת רבים כאן ראוי לכבוד בתואר רבי. יתכן שיש מי שרואה בזה איזשהי התעלמות מהעקרונות המכלול. אזי אומר:
- קשה לדון אודות ההגדרות במכלול היות וכשם ש"עובד ה'" היא הגדרה שאינה ברורה גם "אישיות תורנית" לדעתי אינה הגדרה סגורה..
- ועוד והוא העיקר - אני מנסה לדון גם על כוונת המחוקק ונכון שר' אלחנן לא מקבל ערך בגלל שמסר שיעור אלא בעיקר בגלל שמסר נפשו עדיין פרט זה שזור בידע אודותיו ומוזכר במעט בערך ואיזכורו בלי תואר 'רבי' במקום שאחרים כן מוזכרים כך הוא קצת זלזול בו.
מסכים עם הנחה שיש צורך בתואר "רבי", אבל אני קצת חושש שהדבר יהווה עכשיו פרצה לדיונים רבים...
דווקא משום כך אולי ראוי לעשות סדר בזה. וגם בדיון האחר שיש כאן לאחרונה מי מחסידי חבד ראוי לערך.
אין ספק שיש צורך בהוספת תיאור רבי. גא"מ.
הנימוקים שנכתבו עד כאן הם ממש לא אנציקלופדיים. בגוף הערך אכן אפשר לכתוב תואר, אבל שם הערך נקבע לפי סטנדרטים קבועים וברורים וע"פ סטנדרטים אלו אין כאן מקום לתואר.
אם רוצים לקבוע קריטריון חדש יש לגשת לאולם הדיונים.
אוקיי, מתנצל. חשבתי שנהוג לכנות אדם ששימש כמשגיח ומנהל רשת תות"ל כ'רבי'. מיותר לציין שהדאגה פה היא לא מהגנה על חב"ד כביכול, אלא לדאוג שלא יהיה ביזוי ת"ח, כפוף לתקנון
מנהל רשת ת"ת לכאורה באמת לא זכאי, משגיח רוחני בישיבה זכאי.
בחב"דפדיה מובא שהיה משגיח.
בדיוק כדברי מרדכי. יש מדיניות וכללים לגבי תארים בשם הערך - לא יעזור שיבואו מליון מכלולאים יגידו להוסיף - אם לא ישכנעו שזה עומד במדיניות.
ודברי הנחה הכנים (וכל הכבוד על הכנות, היא מראה שיש רצון בסדר ואיכפתיות מהמכלול, ולא "הגנה" בכל מחיר על ערכי חב"ד) שהוא יסווג ב"חסידים/משפיעים" ולא ב"רבנים" - הם סיכומו של הדיון הזה לכאורה. במכלול לערכים כאלה לא מוסיפים תואר בשם הערך - רק בערך עצמו.
יש לי תחושה קלה שאחד מגורמי הצדדים בדיון היא התפיסה של משפיע כאדם שעוסק בדביקות ותפילה ולא כל כך בתורה. ולכן ראוי לדעתי להבהיר, המשפיע בחב"ד הוא מעין רב מורה דרך או ר"מ - בתורת החסידות והדרכותיה. ולכן ברור לכולם שיהודים כמו רבי מנחם מנדל פוטרפס או הרב זלמן גופין למרות שאינם רבנים פוסקי הוראה וגם לא מוסרי שיעורים בתורת הנגלה.
משפיע - הוא נחשב רב כמעט לכל דבר ועניין בחב"ד
לא כתוב בערך פה שהוא משפיע, וצ"ע למה. כי אם זה מכיו שהוא לא התפרסם בעבור זה, או שזה היה עניין שולי אצלו - שם הערך לא זכאי לתואר
אי מי מהעורכים יוכל לקשר לניגון הקרוי על שמו והולחן על ידו?
ראה בערך משה לאופר מנגן חב"ד קישו"ח להאזנה לאלבום מס' 3, שם יש את השיר.
נראה שכדאי לקשרו לערך זה, לא?
אין נושאים ישנים יותר