המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:גיהנום

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:גיהנום

• תאריך תחילת ההצבעה: 01:12, 27 במאי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 01:11, 3 ביוני 2021

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:גיהנום
• האם להשאיר את שם הערך "גיהנום" או להחליף ל"גיהנם" ללא וא"ו

דיונים קודמים

• שיחה:גיהנום

המשך הדיון

אברהם אבנר מוזמן להמשיך את הדיון כאן. זכור לתייג את הצדדים האחרים במחלוקת. מקוה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 00:47 (IDT)

עמדת הצד הראשון - להשאיר את השם הנוכחי

מרדכי עציון תכתוב את הצד שלכם.

תיוג מקוה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 09:01 (IDT)

כפי שכתבתי בדפ"ש, אני נמנע. מתייג את שמש מרפא וספרא ושאר בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. אם תוך 72 שעות לא כותבים כאן צד שני, אפשר לפתוח את ההצבעה. מרדכי עציון (שיחה) 20:20, 23 במאי 2021 (IDT)

אני לא אוהב לייצג צד שאינני סגור עליו. הצד הראשון לא אומר שהכתיב החסר - שגוי, אלא שהכתיב המלא השתרש כל כך, שאין להתעלם במהירות כל כך מהגרסה הויקיפדית. העליתי כאן תמונה ממסכת אבות מהדורת זכר-חנוך, בה מופיעים שני הווריאציות בנשימה אחת. ספרא - שיחה 11:08, 24 במאי 2021 (IDT)

במשנה כתוב גיהנם. רק בצד ב'שינויי נוסחאות' (מי חיברו?) כתוב גיהנום. ערב (שיחה) 16:08, 24 במאי 2021 (IDT)

זהו. לא משנה מי חיברו. משנה שיש לנו כאן כתיב שהשתרש, ויש ללוקחו בחשבון. ספרא - שיחה 16:19, 24 במאי 2021 (IDT)

ממליץ לראות גם באתר האקדמיה. כיון שהכתיבה בעברית היא בודאי בחולם, ועד עתה לא הובא שום מקור שהמילה המקורית היא בקמץ, מלבד אמירה נחרצת ללא שום ביסוס שמה שמקובל היום בעברית זה שגיאה, אני משנה את דעתי ותומך בהשארת שם הערך כפי שהוא. מרדכי עציון (שיחה) 21:28, 24 במאי 2021 (IDT)

חברים יקרים מציאה מצאתי בספר התשבי לרבי אליהו בחור (בן דורו של מרן הב"י) ערך גיהנם.... ותמהתי למה אנו קורין אותו גיהנם בפתח או בקמץ ולא נמצא בפסוק רק בחולם. עכ"ל. והיעב"ץ בהערות עזר אור על התשבי כתב: וכבר יישבתי קריאתנו שם זה על נכון עמ"ש בס"ד בלוח ארש בפ"א (בפרקי אבות עם פירושו עץ אבות נדפס בסופו לוח ארש ח"ב) ותנוח דעתך. עכ"ל. ובהגהת רגלי מבשר כתב: עיין בלוח ארש למהריעב"ץ באבות פ"ה מי"ט (אות קעד) מה שהשיג על בעל שערי תפלה שנקד לגיהנם בחולם ובעזה"י כוונתי לדעתו הגדולה בכל דבריו שם אשר כתבתי מכבר לתרץ תמיהת המחבר עפ"י הש"ס עירובין (יט.) גי הנם שהכל יורדין לתוכה על עסקי חנם וכו' וכו' וכו' עכ"ל. ובקובץ הערות כתב הרב מאיר מאזוז: עיין למהר"י פתייא ז"ל במנחת יהודה (ישעיה סימן ל') שצ"ל גיהנם בחולם הנו"ן. ולפי שכתוב בדברי רבותינו זכרונם לברכה חסר ו' טעו הלומדים וקראוה בקמץ. ע"ש. וכ"ה בסידורי אשכנז, ומדברי התשבי כאן משמע שגם האשכנזים קראוה בקמץ או בפתח. וכן זכורני בשם ר"ת בספר הישר [חלק השו"ת, סימן מד תחילת אות א'] שכתב:ומגיהי חנם, בעיני דינם, למדורי גיהנם. עכ"ל הרב מאזוז. א"כ רואים ברור שלכ"ע כותבים ללא ו'. אומנם יש מחלוקת שרבי יהודה פתיא סובר שמבטאים בחולם ואילו היעב"ץ והנ"ל סוברים שמבטאים בקמץ והתשבי אמר מה נהגו ולא כתב לבטא בחולם. א"כ צריך לכתוב ללא ו'. ומה גם שנראה שהרב פתייא יודה לדברי היעב"ץ. ואין להאריך.אברהם אבנר (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

אתה רק מחזק את הטענה שהכתיב הנהוג בעברית עם ו' - אינו טעות כמו "קורבן", וממילא עלינו להיצמד לכתיב בעברית, ולא ללשון הקודש. ספרא - שיחה 22:57, 24 במאי 2021 (IDT)

ספרא איך הבנת כן מדברי? דברי ממש הפוכים. להבא תתייג. אברהם אבנר (שיחה) 01:04, 25 במאי 2021 (IDT)

דבריך אינם הפוכים. רק מסקנתך הפוכה. כלומר הבאת 2 צדדים וסיימת שנראה שאין 2 צדדים. למסקנא זו אין סימוכין. (אין לי סבלנות תמיד לתייג) ספרא - שיחה 11:13, 25 במאי 2021 (IDT)

ספרא הרוב אומרים בקמץ וגם מי שאמר בחולם הוא כתוב בחולם חסר. א"כ לכ"ע יש לכתוב ללא ו' אברהם אבנר (שיחה) 13:20, 25 במאי 2021 (IDT)

זהו שאין זה אין אנו חייבים לקבל. חולם חסר הופכים בעברית לא מנוקדת לחולם מלא. ספרא - שיחה 13:29, 25 במאי 2021 (IDT)

‏:ספרא אחרי הנ"ל לא רואה צורך להמשיך להתווכח. יבואו המצביעים ויכריעו. מרדכי עציון אחרי שכתבת שאתה תומך בהשארת הערך כמות שהוא אולי תכתוב את נימוק הצד השני? אברהם אבנר (שיחה) 13:54, 25 במאי 2021 (IDT)

ספרא אני מבין שאתה לא סגור על ההצבעה, אבל לגבי הטיעון - עומד ותמה איך מ"לקחת בחשבון" אפשרות אחת שאולי אינה טעות, אפשר לטעון שאולי יש צד ללכת לגרסה שהיא ללא ספק טעות (לכל העדות בעבר וראיה מרבי אליהו בחור, ולחלק מהעדות גם בעברית המדוברת) ולא לגרסה שהיא ללא ספק בלי שום טעות וללא ספק היא הגרסה המקורית בכל ספרות חז"ל (ונראה פשוט שאין צורך להביא ראיה משינויי הגרסאות במהדורת המשניות שבכלל לא טענו לשינוי גרסה בין גיהנם לגיהנום, וגם הם מודים שהמילה היא גיהנם). דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 08:08 (IDT)

משתקף בדבריכם טעות קשה. רבי אליהו בחור והיעב"ץ סברו שיש לקרוא בקמץ אולם כבר היעב"ץ התוכח מול כאלו שבזמנו נקדו בחולם. האם בגלל שכך היעבץ סבר הסובר אחרת זה טעות? יתירה על כך, הדיון באנציקלופדיה איננו מה האמת, כמובן שאין בידינו כח להכריע, עלינו לכתוב את כל הדעות בגוף הערך. אולם שם הערך עליו לשקף את המקובל היום לא לפני מאות/אלפי שנים. הטענה היתה שגם כיום המקובל בקמץ והואו שנוספה שייכת לתחדישי האקדמיה, הוכח כעת שזה לא נכון. וכל מי שהוסיף ואו זה בגלל שהוא סבר שהקריאה (על כל פנים המקובלת אולי גם הנכונה) בוא"ו. כעת הנדון שצריך להיות הוא מה מקובל. לפי דעתי המקובל הוא בחולם, ואף הובא שבאוצר החכמה יש לזה כ-20 אחוז מהמופעים. אולם בגוגל זה הפוך מה שאומר שהמקובל כיום זה בחולם. באופן אישי בדרך כלל אני תומך באופן גורף בכתיב חסר מלבד מקום שניתן לטעות בו, כמדומני שזה אחד מהם.... מקוה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 08:53 (IDT)

תיקון: באצה"ח הצורה המלאה היא קרוב ל-30% מהמופעים (16,000 מתוך 56,000 בסה"כ) וככל שמדובר במופע מודרני יותר כך מתרבים האיזכורים המלאים.--שמש מרפא (שיחה) 10:01, 27 במאי 2021 (IDT)

דויד, הדיון הוא איך לכתוב בעברית בת ימינו, ולא מה נכון ברמה העקרונית. מכיון שיש צדדים לכאן ולכאן, סטטוס קוו הוא תמיד המוצא הכי טוב. לדעתי לא נכון מבחינתנו להכריע בנושא. יש 2 סגנונות בעברית בת ימינו, והבוחר יבחר. אי שינוי - אין פירושו הכרעה ככתיב המלא, כי אם פירושו שמירה על המצב הקיים. ספרא - שיחה 10:08, 27 במאי 2021 (IDT)

ואגב, הדוגמה שהבאתי היא לא להוכיח שיש גרסה כזו, אלא שבימינו, במהדורות הכי פופלאריות, נכנסה הגרסה ה"משובשת". בעברית היא לא כל כך משובשת. ספרא - שיחה 10:13, 27 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי למה ההתייחסות שויקידיה היא כאל סטטוס קוו. שוב, גם בעברית בת ימינו זאת ודאי טעות לחלק מהשיטות, בו בזמן שבלי ו' ודאי אינו טעות. וברור שאי אפשר לומר שמי שכותב בו' זה שיבוש גמור, אלא רק שיבוש לפי חלק מהשיטות. דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 16:05 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקוה בעניותי לא הבנתי למה אתה חושב שאנחנו טעינו. רבי אליהו בחור לא חושב לקרוא בפתח ואז אפשר לדון אם לקבל את דעתו, הוא אומר שמנהג העולם לקרוא בפתח. חוץ מזה לא הבנתי את סוף דבריך, אתה חושב שלכתוב בלי ו' אפשר לטעות בו? במה יטעו? יקראו בפתח? זאת טעות? כבר אמרנו שחוץ מהמקור, גם היום הרבה קוראים כך. וכל זה רק שמא. דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 16:21 (IDT)

קודם כל - הבסיס לדיון הוא ההבנה שהמכלול נכתב בעברית. בעברית קריאה. אין מקור האומר שבעברית יש לכתוב בכתיב חסר, כפי שאין מקור האומר שיש לכתוב בכתיב מלא. העובדה היא שכיום רוב הכותבים בעברית - כותבים באופן מלא. מה שכתוב בספרות התורנית לא כ"כ משנה: א. כי הנושא הוא כתיבה בעברית ולא כתיבה בלשון הקודש. ב. כי בספרות התורנית המאוחרת נפוץ גם הכתיב המלא.
לשאלתך למה להשאיר, פשוט כדי להקל על העדכונים משם. ככל שאין מדבור בשגיאה מוכחת - אין למה לשנות. בשינוי אנו מכריעים כאחד הצדדים, ואילו באי שינוי - אנו מקבעים מצב קיים שאינו מוטעה. וכבר כתבתי בדף השיחה שאם ישכתבו את הערך וירחיבוהו כמו שצריך - אני בעד לכתוב כאחת הצורות, איך שכותב הערך יחליט. (בנושא כזה, שיש צדדים לכאן ולכאן, יש לתת משקל לשיקול דעתו של כותב הערך). ספרא - שיחה 16:33, 27 במאי 2021 (IDT)

מעניין אותי איך אתם מסתדרים עם כל הערכים (ויש המון) בסגנון של מסמרת (בזמן שאפילו רוב האנשים שהמתעסקים עם זה לא יודעים שזה שמה אלא קוראים לה "ניט" כמו שמצויין בערך) ומסור אנכי (בו בזמן שאפילו רוב המתעסקים איתו קוראים לו ג'קסון, והמלומדים ביותר קוראים לו ג'יגסו). איני יודע מאיפה הגישה הזאת שכותבים מה שכולם מדברים/כותבים ולא את השם הנכון של המילה. לא נראה לי שהגישה הזאת מסתדרת על ערכי המכלול. דויד (שיחה) י"ז בסיוון ה'תשפ"א 19:24 (IDT)

יש הבדל בין שמות וסלנגים לבין הבדלי כתיב. שכן אנציקלופדיה לא כותבים בשפה הסלנגית, מה שאין כן הבדלי כתיב נפוצים לא נכללים בקטגוריית סלנג. מה גם שהמילים שנקבת שרשם מאנגלית, סביר שהם יכתבו את מה שהאקדמיה קבעה כתחליף. כאן מדובר בכתיב מקובל בעברית כתובה, ולכן לא נכון מבחינתו להכריע בנושא. ספרא - שיחה 20:13, 27 במאי 2021 (IDT)

ברור שיש הבדל, ועם כל זאת - מוכח שכותבים את המילה הנכונה בעברית, ולא משנה איך כל העולם כותב ומדבר. לכן גם אם היית מוכיח שרוב האנשים כותבים גיהנום, זה לא עוזר, והשאלה היחידה היא איך המילה הנכונה. הטענה של ויקיפדיה היא אכן טענה לגיטימית אך כבר כתבתי שקצב עדכון הערך בשנים האחרונות מגוחך כדי להוות משקל רציני. דויד (שיחה) י"ז בסיוון ה'תשפ"א 21:36 (IDT)

זה העניין, שכתיבת המילה בעברית מושפעת מכתיבת רוב האנשים בעברית (לא באנגלית ולא בלשון הקודש). בענייני כתיב אנו מחוייבים לצורת הכתיבה המקובלת. ספרא - שיחה 21:48, 27 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני

תומך בשינוי השם ל"גיהנם". נימוק: במקורות היהודים כתוב ללא ו'. הרבה עדות (וכן כתב רבי אליהו בחור בספר התשבי וכ"כ היעב"ץ ועוד) הוגות את האות נו"ן בקמץ. מנהג ההוגים את האות נו"ן כO באנגלית נובע לדעתנו מביטוי הקמץ כחולם ועכב כך במרוצת הדורות הוסיפו בטעות ו' / על כל פנים האות מנוקדת או בקמץ חטוף או בחולם חסר. לפי דעתנו הכתיבה ב-ו' הינה טעות. משכך יש לשנות ולכתוב ללא ו'.אברהם אבנר (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

באופן אישי אינני בטוח על מה מתבססת העובדה שמדובר בקמץ ולא בחולם, מקור המילה במשניות לא בתנ"ך, והניסיון להציג את הקשר בין גיהנם לגי בן הינם כאגדה אורבנית בגוף הערך, מקורו בבורות ויקיפדית. בגמרא מבואר שאחד מפתחי הגיהינם נמצא בגי בן הינם (וזה אפילו לא מוזכר בערך). אולם לדעתי גם גי בן הינם יש לכתוב חסר וא"ו וכל שכן גיהנם שיש ההוגים אותו בקמץ. מקוה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 09:00 (IDT)

מקוה, אתה יכול לשאול על כל המילים המנוקדות מניין שהן מנוקדות כך ולא אחרת. ועל כך מקובלנו יש אם למסורת. לא ייתכן שכל הנקדנים שבכל הדורות טעו, ולא ייתכן שבכל מאמרי חז"ל לא מופיע אפילו פעם אחת גיהנום עם ו' שנוכל לחשוב אולי הניקוד הוא חול"ם. ערב (שיחה) 20:58, 23 במאי 2021 (IDT)

ערב אשמח שתפנה אותי ל"נקדנים בכל הדורות" האמורים. והטענה על מאמרי חז"ל היא לא נכונה כי כתיב חסר היה מאוד נפוץ. בקשר לטענה על כל מילה הרי אינך צודק כי כאן יש לאשכנזים מסורת שונה. מקוה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א 22:51 (IDT)

מקוה אין לאשכנזים מסורת שונה אלא טעות ושגיאה שהשתרשה רק בדורות האחרונים. הנקדנים הם אלו שניקדו את כל ספרי הקודש חז"ל, ואף אחד מהם לא ניקד בחול"ם. וגם אם כתיב חסר היה נפוץ הרי שהיו צריכים להיות לפחות מספר מועט של מקרי כתיבה מלאה. ערב (שיחה) 09:08, 24 במאי 2021 (IDT)

אני חוזר בפעם האחרונה. אשמח שתפנה אותי למקור שזה טעות שהשתרשה בדורות האחרונים ולא מסורת שונה. אשמח גם שתפנה אותי ל"נקדנים בכל הדורות". לפחות מקור אחד. מקוה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א 13:34 (IDT)

איש יקר אתה נראה קצת קצר רוח, אבל לי נראה שעליך להביא הוכחה שזו מסורת שונה ולא עלי להביא הוכחה שזה שיבוש. אם בכל חז"ל זה לא מופיע, ומוצאים את זה בעיקר בדור האחרון זה כנראה שיבוש, אא"כ יש לך הוכחה שלא. ומקור לנקדנים יש לך לעיל אצל ר' ספרא. ערב (שיחה) 16:05, 24 במאי 2021 (IDT)

סתם, הנקדנים אינם משמשים ראיה. סמכותם איננה גדולה מזו שלך או שלי. ספרא - שיחה 16:20, 24 במאי 2021 (IDT)

בזכרוני כי הגר"מ שפירא בשיעוריו (בעברית מדוברת-הגיה ספרדית) היה אומר בפתח (קמץ גדול) למרות היותו אשכנזי, בנוסף לא ברורה לי הטענה כי האשכנזים הוגים זאת בחולם ולא בקמץ. מיכי - שיחה - י"ג בסיוון ה'תשפ"א - 16:34 (IDT)

מקוה שמת לב לראיה שהובאה למעלה מרבי אליהו בחור לכך שגם האשכנזים הגו אותו בעבר לא בחולם. דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 08:03 (IDT)

דויד שמתי לב. אולם מהדיון בינינו כעת נראה כי יש לסגור את ההצבעה בגלל פתיחתה מקודם מדי מאחר שהדיון לא הסתיים. הגבתי באריכות למעלה ראה שם. מקוה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 08:48 (IDT)

מקוה איפה כתבת באריכות? דברים חדשים? אברהם אבנר (שיחה) 08:58, 27 במאי 2021 (IDT)

כעת ראיתי אברהם אבנר (שיחה) 08:59, 27 במאי 2021 (IDT)

‏::מקוה אני קורא את הדברים שלכם. חושבני שדעתי ברורה. עדיין איני מסכים איתכם וחושבני שהארכתי מספיק ו"בזבזתי" מזמני על זה בזמן שיכלתי להעשיר את המכלול בעוד דברים. על כן לא אמשיך בנושא זה אלא בהצבעה ואקבל כל תוצאה שתהיה. הודעה זאת מופנת לכל המכלולאים. אברהם אבנר (שיחה) 10:44, 27 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להמכלול:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – להשאיר "גיהנום" עם ו'

1. המכלול אינו מקום לקידום אג'נדות, ולכן יש להעדיף את הכתיב המקובל בעברית. מרדכי עציון (שיחה) 22:09, 29 במאי 2021 (IDT)
2. בדרך כלל אני תומך בכתיב חסר. אולם מאחר והתבאר כי קיים הבדל בצורת ההגייה ולא רק באופן הכתיבה, ברור כי הצורה העיקרית המקובלת כיום היא בכתיב מלא. מקוה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 09:37 (IDT)
3. ספרא - שיחה 09:49, 1 ביוני 2021 (IDT)

אפשרות שנייה – לשנות ל"גיהנם" ללא ו'.

1. ‏ בעד חזק. הנימוקים חזקים מספיק בשביל לשנות. אברהם אבנר (שיחה) 01:14, 27 במאי 2021 (IDT)
2. דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תשפ"א 07:58 (IDT)
3. איכא מאן דאמר (שיחה) 12:37, 27 במאי 2021 (IDT)

ללא זכות הצבעה

אפשרות שנייה – לשנות ל"גיהנם" ללא ו'.

1. טישיו (שיחה) 11:47, 28 במאי 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

3 מצביעים בז"ה תמכו בהשארת הערך כפי שהוא, לעומת 3 בז"ה שתמכו בשינוי השם. ההצעה לשינוי השם נפלה. תודה לכל המשתתפים בהצבעה. מקוה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א 06:51 (IDT)