המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:אליעזר אבי הבעל שם טוב
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
- תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
- תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)
הקדמה
האם יש להוסיף את התואר רבי
דיונים קודמים
המשך הדיון
עמדת הצד הראשון
על אף שפרסומו הוא לא בתור רב אלא בתור אבא של... אך הסעיף במדיניות לפיו הוא זכאי לתואר הוא הסעיף הזה, ולמיטב ידיעתי ביהדות "צדיק נסתר" נחשב ל"אישיות תורנית", הבה ונשאל כל בר בי רב דחד יומא, צדיק נסתר באיזה קטגוריה היא נכלל?? א"א לא יכלול אותו בשום קטגוריה ולא יגדיר אותו בשום הגדרה אחרת מאשר אישיות תורנית!, וכיוון שבערך הנוכחי כתוב שהוא היה "צדיק נסתר", ואליהו הנביא אף התגלה ודיבר אתו, וכן כך פרסומו בעולם החסידות כ"צדיק נסתר", שלכן כבר לפני 200 שנה בספרות החסידית כתבו עליו, בניגוד לאבותיהם של מיסדי שושלות חסידיות אחרות שאין בספרות החסידית שום התיחסות מיוחדת אליהם, כיוון שלא הוכרו כצדיקים נסתרים(או גלויים), לכן צריך להוסיף כאן את התואר. (ובדיוק כמו בערך הזה כתוב רבי, בגלל שהוגדר כצדיק נסתר שזה גם כלול ב"אישיות תורנית"!) ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:29, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
- כמו כן: על פי הערך באו יהודים להתברך ממנו. ואת צוואתו לבנו ציטטו בהרבה ספרים כיסודות בחסידות.--לעבעדיג (שיחה) 16:30, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
עמדת הצד השני
אינו זכאי לתואר הרב מכיוון שמצד צדקותו ושהתברכו אצלו הוא לא היה זכאי לערך בכלל וכמהו היו רבים וטובים אף יותר ממנו שלא יודעים עליהם כלום ואף עליו סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליו לולי בנו ובשונה מצדיקים נסתרים אחרים שהתפרסמו באחרית ימיהם בזכות עצמם ואילו כאן כל פרסומו הוא אך ורק בתור אבא של הבעל שם טוב ובגלל זה גילו לנו שהוא צדיק ולכן ללא קשר למידת צדקותו הזכאות שלו לערך היא לא בזכות עצמו אלא בזכות בנו וזה שהוא אבא של הבעש"ט זה לא קשור לרב --כיכר הלקש (ש|ת) 20:11, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
- מה כוונתך: בגלל זה גילו לנו שהוא צדיק, וכי ברצונך לטעון לעיוות נתונים מצד צדיקי החסידות לדורותיהם, שרק כדי לתת רקע טוב יותר לבעש"ט "גילו" שהוא צדיק?! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 12:33, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- @כיכר הלקש לכאורה תצטרך לערוך את הודעתך ולמחוק את המילים "ובגלל זה גילו לנו" וכו'. ~ תכליתי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 14:14 (IDT) 14:14, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- אין שום סיבה למחיקה, מדובר לכאורה על "גילויו" של "הצדיק הנסתר"... אפרון (שיחה) 14:25, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- מה הפירוש "גילויו"? לשונו של כיכר הוא "גילו לנו שהוא צדיק" וזאת רק בגלל שהוא אביעו של הבעש"ט! נדמה לי שהוא ניסוח שאינה משתמעת לשתי פנים-לדאבוני... ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:22, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- גילו לנו הכוונה סיפרו לנו ומספרים עד היום כי לולי בנו הוא היה נשכח--כיכר הלקש (ש|ת) 21:17, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- נו?! זכה לבן שבזכותו נשאר גם זכרונו בעולם (אני לא יודע אם מבלעדי זאת לא, אבל בהנחה שלא), זה עדיין לא מוריד מה"זכות עצמו", וכפי שמבואר כאריכות בערך עצמו! והיכן הסיבה שלא לתארו כראוי? ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 21:36, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- גם אני לא הבנתי את הטענה. הוא אכן התפרסם לכאורה בזכות בנו, ולכן? ישנם רבנים שעיקר פרסומם בא לא מפני תורתם רק מפני פעולתם הציבורית או מפני מעשה שהיה, ולכן? --לעבעדיג (שיחה) 21:41, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- סביר מאד שמה שלא הבנת זה בגלל שלא קראת את מדיניות המכלול בנושא (בשורה האחרונה בפסקה). דויד (שיחה) ו' בתשרי ה'תשפ"ד 23:01 (IDT)
- צודק לא שמתי לב. אך בכל מקרה אינו דומה, כי שם הדמות לא זכאית לערך, וכאן הדמות אכן זכאי לערך מפאת ערך עצמו (אישיות תורנית לפני השואה) אך פרסומו בא כמובן בגלל בנו. --לעבעדיג (שיחה) 23:10, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- לעבעדיג כל הדיון פה האם היא אישיות תורנית או לא, אז מעמדתך אתה מוכיח? אגב לא כתוב אישיות תורנית כתוב אחרון, בדיונים עבר כמדומני שהוסכם לדעתו של ספרא מה שהגדרת "אחרון" זה לא כל רב שכונה, ולדעתי ברור שזה שנשוא הערך לא עונה על ההגדרה של אחרון. דויד (שיחה) ו' בתשרי ה'תשפ"ד 23:30 (IDT)
- בדיונים על הרב זונדל ישכר דב רוזנבוים נכתב לי ע"י שמש מרפא או שרגא כי נקבע במדיניות כי כל מי שחי לפני השואה, אם מצאת מה לכתוב עליו, כתוב! !! זה שמדובר כאן באישיות תורנית-הוכחה שוב ושוב, זה שאישיות תורנית מלפני השואה בעלת די תוכן לערך זכאי לערך-הובהר, מה עכשיו?! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ט' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:48, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
- לעבעדיג כל הדיון פה האם היא אישיות תורנית או לא, אז מעמדתך אתה מוכיח? אגב לא כתוב אישיות תורנית כתוב אחרון, בדיונים עבר כמדומני שהוסכם לדעתו של ספרא מה שהגדרת "אחרון" זה לא כל רב שכונה, ולדעתי ברור שזה שנשוא הערך לא עונה על ההגדרה של אחרון. דויד (שיחה) ו' בתשרי ה'תשפ"ד 23:30 (IDT)
- צודק לא שמתי לב. אך בכל מקרה אינו דומה, כי שם הדמות לא זכאית לערך, וכאן הדמות אכן זכאי לערך מפאת ערך עצמו (אישיות תורנית לפני השואה) אך פרסומו בא כמובן בגלל בנו. --לעבעדיג (שיחה) 23:10, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- סביר מאד שמה שלא הבנת זה בגלל שלא קראת את מדיניות המכלול בנושא (בשורה האחרונה בפסקה). דויד (שיחה) ו' בתשרי ה'תשפ"ד 23:01 (IDT)
- גם אני לא הבנתי את הטענה. הוא אכן התפרסם לכאורה בזכות בנו, ולכן? ישנם רבנים שעיקר פרסומם בא לא מפני תורתם רק מפני פעולתם הציבורית או מפני מעשה שהיה, ולכן? --לעבעדיג (שיחה) 21:41, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- נו?! זכה לבן שבזכותו נשאר גם זכרונו בעולם (אני לא יודע אם מבלעדי זאת לא, אבל בהנחה שלא), זה עדיין לא מוריד מה"זכות עצמו", וכפי שמבואר כאריכות בערך עצמו! והיכן הסיבה שלא לתארו כראוי? ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 21:36, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- גילו לנו הכוונה סיפרו לנו ומספרים עד היום כי לולי בנו הוא היה נשכח--כיכר הלקש (ש|ת) 21:17, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- מה הפירוש "גילויו"? לשונו של כיכר הוא "גילו לנו שהוא צדיק" וזאת רק בגלל שהוא אביעו של הבעש"ט! נדמה לי שהוא ניסוח שאינה משתמעת לשתי פנים-לדאבוני... ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:22, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- אין שום סיבה למחיקה, מדובר לכאורה על "גילויו" של "הצדיק הנסתר"... אפרון (שיחה) 14:25, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
- @כיכר הלקש לכאורה תצטרך לערוך את הודעתך ולמחוק את המילים "ובגלל זה גילו לנו" וכו'. ~ תכליתי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 14:14 (IDT) 14:14, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
לאחר קריאה נוספת של הערך וחיפוש קל במקורות אחרים ועוד אסכם את דעתי:
- ההצבעה לא חוקית, הובהר בדפ"ש זה ובדף שיחת הערך (כך דעת שרגא, מקוה, דויד וכך דעתי) למרות שההצבעה אינה חוקית אין לי התנגדות להמשך קיום הדיון בשביל שהוועדה תוכל לבסס את החלטתה על הדיון הזה.
- קראתי את הערך שוב ושוב, אני ממש לא חושב שנשוא הערך היה זכאי לערך אלמלי היה "אביו של", אין בערך שום תיאור או הסבר המזכה אותו בערך, כתוב שהוא היה צדיק נסתר, אני לא יודע מה המשמעות של "צדיק נסתר" אבל "תלמיד חכם" "בעל מידות נפלאות" ו"עובד ה'" אינם מזכות בערך משום כיוון. (רק להמחשה: יש לי שכן שלומד כל יום כ18 שעות ורובם בתענית דיבור, טובל בתחילת כל יום, מתפלל באריכות, ידען גדול ובעל מידות מופלאות, האם לדעתכם הוא זכאי לערך במכלול? אני מקוה שאת התשובה כולכם מבינים).
- הטענה שצוואתו היא מושג יסוד בחסידות נשמעת מאוד מרשימה, באתר "חב"דפדיה" מצוטטת הצוואה: ”א. לא לירא משום יצור, רק מהקדוש ברוך הוא לבדו. ב. לאהוב כל יהודי, בכל מצב אשר הוא.”, אתם באמת חושבים שצוואה זו הופכת אותו ל"רבי" במכלול?
- באופן כללי ממליץ לקרוא את הערך "אליעזר (אב הבעל שם טוב)" בחב"דפדיה, לפי הכתוב בערך אצלנו המסורת על גדולתו חלק גדל ממנה היא מחב"ד, אולי אתם השתכנעתם מהערך שם אני ממש לא.
- גילוי אליהו וודאי שאינו מזכה בתואר "רבי", גם את סיפור הגילוי אפשר לקרוא בחב"דפדיה, לפי הסיפור השטן היה בדרך לבחון את צדקותו ואליהו הנביא הזדרז להקדימו ולנסות אותו האם הוא מתייחס בכבוד גם לאורחים מחללי שבת והוא עמד בנסיון, עד כאן הסיפור, מזכה בתואר? (התשובה היא כמובן לא) אפרון (שיחה) 01:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
- שמת לב שהשמות של אלו שאינם מסכימים לחוקיות ההצבעה השתנו פתע... ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ט' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:37, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
- לא שמתי לב, דווקא אלו שלושת השמות שרשמתי, אגב חיפשת בדף הלא נכון, בתקציר העריכה כתבתי לך לחפש בדף השיחה של הערך, בכל מקרה שלושתם כותבים את דעתם שוב ושוב ואתה מוזמן לשאול אותם בכל דרך שתמצא לנכון, שבוע טוב וגמח"ט. אפרון (שיחה) 00:06, 24 בספטמבר 2023 (IDT)
- נאר אמונה: א. תשאל את שמש ושרג האם כוונתם היתה גם לכל רב שכונה מלפני השואה? ב. אני מזכיר שאף מכלולאי בכיר ככל שיהיה לא קובע מדיניות במכלול, אם מצאת סתירה בין דעות של מכלולאים (למרות שכאמור לדעתי אין סתירה) אין מכאן קושיה. ותפסיק כבר עם הגישה הזאת - את כל השאלות שלך אפשר לשאול עניינית, בלי סימני שאלה וקריאה ובלי "מה עוד". אני מבטיח לך שאת המטרה שלך אתה לא משרת בצורה הזו. דויד (שיחה) י"א בתשרי ה'תשפ"ד 12:20 (IDT)
- לא שמתי לב, דווקא אלו שלושת השמות שרשמתי, אגב חיפשת בדף הלא נכון, בתקציר העריכה כתבתי לך לחפש בדף השיחה של הערך, בכל מקרה שלושתם כותבים את דעתם שוב ושוב ואתה מוזמן לשאול אותם בכל דרך שתמצא לנכון, שבוע טוב וגמח"ט. אפרון (שיחה) 00:06, 24 בספטמבר 2023 (IDT)
הצבעה
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להמכלול:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.