שיחה:תנא ופליג/ארכיון

בקשר לעריכה זו, תודה על תרומותיך הברוכות למכלול, לא צירפת מקור להוספה שלך על שמואל, אם זה סברא שלך (גם אם היא נכונה, זה לא העניין) אז לא מוסיפים אותה, זה מוגדר כהמכלול:מחקר מקורי, אם יש מקור נא לצרף.

צודק

עיי"ש שהוספתי מקור לזה.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם? האם הפיסקה של 'מעמד האמורים מול התנאים' מצריכה ערך בפני עצמה, וכאן רק לכתבו בקיצור. או להיפך עיקר הערך (כמו"כ שם הערך)צריך להיות נסוב על 'מעמד האמורים מול התנאים' (או 'משמעות סיום המשנה וכו') וכחלק מזה הרעיון של תנא ופליג.

בינתיים מוזמנים בשמחה אלו שיכולים להוסיף תוכן לאחד משני הנושאים. ותודה מיוחדת לגורסק על הוספת הערך בכמות ובאיכות שהולידה את השאלה הנ"ל.

מצטרף לתודה לגורסק על הוספתו המחכימה, ובכל זאת דברי הרמב"ם והר"ן אינם שייכים לכאן. הם אמנם דברו על נושא דומה: סמכות התלמוד, אבל הקישור לעניננו מהווה לכאורה מחקר מקורי.

הר"ן להדיא מדבר בכל הדברים שהסכימו עליהן חכמי הדורות, שזה כולל את המשנה כמובן. וגם הרמב"ם כתב (כשעסק בדברים הכלולים במשנה):”וכן משפטים ודינין פֶּלִאים שלא קבלו אותן ממשה, ודנו בהן בית דין של אותו הדור במידות שהתורה נדרשת בהן, ופסקו אותן הזקנים וגמרו שהדין כך הוא – הכל חִבר רב אשי בתלמוד, מימות משה ועד ימיו...כל הדברים שבתלמוד הבבלי – חייבין כל ישראל ללכת בהם..” משמע שהוא מכווין גם למשנה שנכללת בזה. (וגם אם לא תסכים שמשמע כן בלשון, סבורני כי דבר ברור שכזה (שהר"מ סבר כן), יצא מכלל מחקר מקורי).

לדעתי עדיף ליצור ערך חדש שיקרא - סמכויות בהלכה, שיאגד את כל המידע בערך שלפנינו עם תוספת של מעמד ראשונים מול אחרונים, רב מול תלמיד וכו',

אם נעשה כן, נפתור את כל הבעיות שהועלו.. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ דעתכם?

יש להבחין בין תקנות ומנהגים שאחר שפשטו יש להם כח של קבלת הציבור, לבין נושא של מחלוקות בהלכה.

הדיון בנושא של ראשונים מול אחרונים הינו בשני מישורים וכדלהלן:

1.שאלת קבלת דברי הראשונים, ואם יש לכך תוקף של מנהג וכדומה.

2.דברי החזו"א ור' חיים שלא הייתה קנוניזציה רשמית כמפורט בטיוטה.

הלכך, אין זה נכון להגדיר זאת תחת המושג - מחלוקות בהלכה שהרי זה דיון מובהק בנוגע לקבלת סמכות הקודמים וזה פשוט בעיני.

תנא ופליג הוא אחד מכללי הש"ס, ואם כדבריך - נצטרך להכין ערך גדול על כל כללי הש"ס, כולל הלכה כבתראי, הלכה כסתם משנה, לא זו אף זו, איבעית אימא ועוד רבים.

אגב, מה רע? כי זה לא קיים בויקיפדיה?

מר מיעוט שיחה היקר כבר כתב ש - "יש להבחין בין תקנות ומנהגים שאחר שפשטו יש להם כח של קבלת הציבור, לבין נושא של מחלוקות בהלכה". ודפח"ח.

לענ"ד נראה שצריך לקיים ערך נפרד לערך הנ"ל ולכלול את את המידע על תנאים-אמוראים, אמוראים-סבוראים-גאונים-ראשונים-אחרונים כולל אחרונים מול אחרוני אחרונים כולל תאריכים וכו'.

מדוע נפרד?

חייב להיות ערך כולל על הנושא של המעמדות וכו ובערך כולל לא ניתן להקיף את כל המידע שיש על תנא ופליג.

זה יהיה סוג של תת ערך

אף אני הקטן נותן את הסכמתי ואת ברכתי...

עדיין מתלבט

ערך יפה ממש מושקע, פשוט מיוחד, בעניין רבי יהודה הנשיא לא נראה שצריך להביא את כל ההערה באות ו'נראה שזה לא המקום.

תודה. זה אכן לא המקום אך לענ"ד אי אפשר להשאיר את המעיין נבוך בעניין זה, כשברור לכולם שרבי יהודה הנשיא הוא זה שסידר את המשנה. במקור היה כתוב הרבה יותר בפירוט אך 'מיעוט שיחה' אשר כשמו כן הוא תימצת זאת.

אותי זה ייגע יותר, פעמים ויש דברים שצריכים להשמיט. אולם עשה כרצונך ובהצלחה גדולה

האם רבי ישמעאל בן יוסי נקרא אמורא באיזה מקום או שהוא תנא רגיל.

בדור המעבר. היה חברו של רבי חייא. הוא לא מוזכר במשנה. הוספתי אותו בגלל שנאמר עליו בפירוש בגמרא שהוא תנא ופליג.

בעצם הוא כן נזכר במשנה באבות פ"ד משנה ז'.

אולם עיין מה שמובא לגבי רבי יהושע בן לוי.

זו ודאי הוספה הלוא זו המשנה האחרונה וידוע מאוד שזה הוספה שהוסיפו אחרי כן.

נראה לכאורה שהיה תנא ממש ובפשוטו היה מעין רבו של רבי יהודה הנשיא ואף למד תורה אצל רבי יהודה. נראה או שראוי לפיסקא נפרדת או למחוק

למעשה מובא גם על רבי חייא שהיה רבו של רבי יהודה הנשיא בנסתר. אם פיסקא נפרדת אזי ראוי להיכלל בה גם רבי שמעון בן אלעזר עיין הערה אות א' ובהערות שם מספר 7.

ר' חייא הוא אמורא וזה פשוט וברור, כמו כן לא מצאתי היכן הערה 7 ממוקמת בדף.

1. מהיכן פשוט לך שרבי ישמעאל ברבי יוסי היה בגדר תנא ממש? זה לא קשור כל פעם לזמן שהוא חי. 2.הערה 7 זה על הערה אות א.

אחר העיון נראה שאם הגמרא כתבה עליו בפירוש שהוא תנא ופליג ברור שצריך להביא זאת. בשונה מרבי שמעון בן אלעזר שרש"י כותב זאת כתמיהה על הגמרא עיי"ש.

הביטוי תנא ופליג בא לומר שלמרות שזו מימרה שנמסרה ע"י אמוראים, אין להפריכה ממשנה כי מקורה הוא תנאי (יד מלאכי תע"ב). אין מזה סמך להגדרת מעמדו של התנא כאמורא.

רבי ורבי ישמעאל ברבי יוסי הם תנאים מובהקים מהדור החמישי לפי ההגדרה המקובלת (נסמכו בתואר רבי והוזכרו במשנה). חידושו של הר"י חגיז להחשיב את רבי כאמורא הוא ממש לא שגרתי (כדרכו בתשובותיו), וגם הוא לפי מה שראיתי לא הסתמך על הביטוי הזה אלא על ראיות אחרות.

מצטרף לשבחים על הערך המיוחד.

צודק. כלומר שם זה בא לבטאות זאת. אכן יש להדגיש זאת בערך יש לצרף את המובא בהערה ב'. תודה.

לתשומת לבך ישראל מאיר ק., אכן ראוי לפיסקא (או הערה) בפני עצמו.

לעבעדיג, נראה לי שצריך להסביר בערך למה אמורא אינו יכול לחלוק על תנא, כמובן עם מקורות.

אפרון תודה, אך זה נראה שבסוף יצטרכו לשנות את שם הערך בגללך, תחשוב על רעיון בינתיים.

אפרון אשמח אם תעבור על הטיוטא ותביע את דעתך, תודה.

כדאי מאוד לעבור שוב על התוכן, ולסדר את זה בצורה שתהיה יותר מובנת. למשל להסיר כפילויות. כך שהערך לא ימנה שיטות, אלא יספר על מושגים ושמות.

ספרא קצת יצאתי מהעניין, אך סידרתי באופן ששומט כפילויות.

אני מתפלא מהידענות שלך. הלוואי עלי ועל כל עמו ישראל! עכשיו אני מבין למה אתה קורא לעצמך 'לעבעדיג' -'שמח' כי כידוע 'אין שמחה כתורה'!

גא"מ מצטרף להנ"ל כולי התפעלות איך הצלחת לכתוב כ"כ הרבה ערכים תורניים בכ"כ הרבה נושאים תוך תקופה כ"כ קצרה

לעבעדיג יש שיטת המאירי ביבמות דף ז: שר' יוחנן היה יכול לחלוק על ברייתא ולא על משנה.

ולגבי רב גם מי שאמר שהוא תנא ופליג מדובר רק בשעת הדחק שאין תירוץ אחר על דבריו (אני לא זוכר מי אמר את זה).

אשמח מאוד שתוסיף זאת, ועוד דברים שאתה יודע.

אח"כ ראיתי שהבאת את המאירי הנ"ל ולא ברור לי למה לא כתבת את זה.

לא זוכר כבר... כדאי להוסיף זאת בהערות נראה לי, אך לא בטוח אולי כן צריך להיכתב בערך עצמו.

זה נושא רחב מאוד, כתבתי למנטרים שלדעתי כדאי להעבירו כי לפחות הבסיס קיים

כבר הוספתי בגוף הערך בזמן שכתבת את ההודעה, תחליט איפה כדאי ואני יוסיף שם.

ואיפה המקור לכך שלוי היה תנא ופליג? רש"י בביצה י' ע"ב כותב שלוי לא היה יכול לחלוק על כי רב היה רשכבה"ג בדורו וא"כ לא מובן למה הוא תנא ופליג אם לא יכול לחלוק?

טוב האמת שזה לא נראה לי קשור כי פעמים רבות כתוב שמישהו פחד לחלוק על משהו אחר כי הוא היה גדול ממנו לדוגמא בב"ב מ: שר' יוחנן פחד לחלוק על בר קפרא ועוד. בכל מקרה אשמח לדעת מה המקור

הערוך, זה נכתב למעלה. זה לא מקור ממש רק סברא עיין בערך.

בנוסף לגבי בר קפרא זו מחלוקת ראשונים אם היה תנא (ולשיטה שהוא היה תנא הוא ממש תנא ולא רק תנא ופליג) או לא.