שיחה:שש שלוש/ארכיון

מוצע להכניס את רובו ככולו של הערך שש שלוש כפסקה (ועוד איזה פסקה...) בתוך הערך הפילוג בסיעת יהדות התורה 2018, מי בעד ומי נגד, נא להצביע...

בעד

נגד

בעד

נגד

בעד

נמנע

נגד

בעד

נגד (בעד לשנות את שם הערך ל"יחסי אגודת ישראל ודגל התורה" ושמוקד הערך יהיה כל תולדות היחסים בינייהם והסיפר האחרון בירושלים יהיה רק חלק מהערך ולא כולו)

זה ממש לא נגד, זה כבר נשמע אפילו יותר טוב, זה יותר מבעד...

לאחד עם הפילוג, פרדוקס...

כמובן שכדאי לאחד את הערכים.

לשכתב ולהוסיף

הדף הזה מיותר לחלוטין למה לא פותחים הצבעה רשמית

בעד

ע"פ רוב הוחלט לאחד מי מתנדב?

חשוב לציין בגוף הערך כי עד הפילוג ישבה בעלז על מקום של דגה"ת בשכר הליכתה עם הרב שך בתשמ"ט

תציין, ומספיק לכתוב פעם אחת.

ראשית, לדעתי אין הצדקה, לא כל חדשה היא ערך במכלול ובטח שלא חדשה שולית וצדדית כל כך.

אבל בר מין דין, סליחה על הציניות, באותה מידה ניתן גם ליצור ערך בשם 'ריקודי בחורי דגל התורה עם עינת קאליש רותם', או 'צעקות הבוז על האדמו"ר מויזניץ על ידי פעילי דגל בבני ברק' (רח"ל), אם יש צורך ליצור ערך על יחסי הכוחות בין אגודה לדגל בבחירות הקודמות ועל תיקון המעוות בבחירות האחרונות, נא ליצור ערך על הנושא הזה בדיוק, ולא על צעקות תמוהות בשעות הקטנות של הלילה במטה בחירות כל שהוא.

יחי ההבדל. מה לעשות ש'ריקודי בחורי דגל' לא תפס ואילו 'שש שלוש' הפך למושג המשקף את חילוקי הכוחות בתוך יהדות התורה.

אגב, בתחילה גם אני חשבתי כמוך שזה קצת שולי, אך השתתפתי במרתון ערכים של המכלול, שנערך בליל שישי לפני מספר שבועות ודובר שם אודות הצורך בהכנת ערך זה...

לענ"ד ניתן וצריך לשלב כפסקה בתוך הערך הפילוג בסיעת יהדות התורה 2018.

דברתי עם ויקפדים ותיקים והם אמרו לי שלדעתם המושג הזה שווה ערך בפני עצמו, ובתוך הערך הכולל הוא נאבד....

נראה לי שמה שאתה קורא 'להאבד', הוא בעיני לחזור למקום הטבעי שלו.

אין צורך בערך 60:40, אין צורך בערך חמש שתיים, [יחסי הכוחות בבחירות לכנסת כשאגודה ודגל רצו בנפרד, לפני כשלושים שנה], ואין צורך בערך ארבע שלוש [יחסי הכוחות בין שתי מפלגות שייצגו את הציבור הדת"ל באחת הבחירות].

צריך לציין עובדות מדוייקות על יחסי הכוחות בין המפלגות, כאשר רצו בנפרד וביחד, ואם בעקבות הבחירות עלו דרישות מצד גורם משמעותי לשינוי יחסי הכוחות אפשר לציין גם את זה.

אין גם צורך לציין הערכות מלפני הבחירות. באופן קבוע פוליטיקאים נוהגים לפזר הצהרות אופטימיות ביחס למפלגות שלהם לפני הבחירות, אין להערכות האלה חשיבות אנציקלופדית.

אולי לעבד, מלשון עיבוד... וגם זה יהיה בסדר. כך הערך יהיה מאוזן.

דעתי הענייה -שש שלוש הוא מונח אקטואלי, שעוסקים בו כעת רבים (במאמרים פוליטיים, בראיונות תקשרותיים ובבדיחות פנימיות ועוד) ואם יבוא יהודי וירצה לדעת מה הוא שש שלוש הרי הערך כתוב ומוכן לפניו בזכות הרב אלי רובין.

יתכן ובעתיד ססימה זאת תישכח אך יתכן מאוד שתתחדד לקראת הבחירות לממשלה בחשון התש"פ אם לא יוקדמו, ואז נוכל להחליט האם זהו ערך או צעקות בעלמא.

על כל פנים, בין כך ובין כך, הרב רובין תחזקנה ידיך והמשך לכתוב ערכים טובים ומועילים למען הכלל והפרט.

תרשו לי להביע את דעתי שוב, האם הדיון כאן אמיתי, או שהמתנגדים שייכים לאגודה (או לבני תורה) והבעדניקים שייכים לדגל. כמצביע ש"ס ותיק אני מרשה לעצמי להעלות שאלה זו, ולהפנות לדעתי לעיל.

דעתי נוטה שעדיף שזה יהיה חלק מהפילוג בסיעת יהדות התורה 2018, אך גם אם זה נשאר כערך בפני עצמו שם הערך לא כל כך משקף את תוכנו האנציקלופדי אלא את מה שתפס את הכותרת הציבורית. הערך נפתח ב:שש שלוש היא הסיסמה וכו ותוכן הערך מתמקד בהיבטים הפוליטיים של הנושא ולא בהיבט המוזיקלי, אז גם הכותרת צריכה להיות בהתאם. בין כך ובין כך, צריך ליצור הפניה משש שלוש לערך הרלוונטי.

יש הפנייה. בפסקה הקרע והמאמצים לשלום, אם תלחץ על המילים קרע שנוצר בין 'דגל התורה' ל'אגודת ישראל' ה מפנה אותך לערך הזה..

התכוונתי הפניה הפוכה, ששש שלוש יפנה להקרע והמאמצים לשלום או לתת פיסקה שם

כלומר לשים את תוכן הערך כפיסקה בערך הפילוג בסיעת יהדות התורה 2018 ולעשות דף הפניה משש שלוש לשם.

גם אני מסכים עם מוטיאל ויהודה 2 שמקום הערך בערך 'הפילוג' ושש שלוש יהווה הפנייה מכאן לפיסקה הרלוונטית שם, וכך מי שיחפש 'שש שלוש' ימצא מיד את התוצאה המבוקשת.

ובואו נחדד את הדיון, אלי רובין יצר כאך ערך נאה ומקצועי, והביא באופן מאוזן את כל הצדדים, ועל כך כל הכבוד, מה שטעון תיקון זה רק הצורך בשילוב הערך במקומו הטבעי.

גילוי נאות, אני מצביע אגודאי, והדבר ניכר בהודעה הראשונה שבשרשרת הזאת. מסתבר לי שאלי רובין מצביע לדגל התורה. אולי השסניקים והעצניקים צריכים להכריע כאן... בברכה

בהחלט, אני לא מסתיר זאת.

אולי ניתן לראות את הדברים כהצבעה מסויימת, לעת עתה יעבץיהודה 2מוטיאלחנניהשרגא תומכים בהעברה לערך הפילוג. לעומתם עמוס חדד אלי רובין תומכים בהשארתו במצב הנוכחי. כל מכלולאי נוסף בעל עמדה, נא להביע בשרשרת זו ותתקבל הכרעה על פי רוב.

יעבץ אני תומך בהשארתו כערך אקטואלי עד שיתבארו הענינים.

אני תומך במיזוג הערכים

וכמו שכולם כבר אמרו לפני שש שלוש הוא רק בורג קטנטן בכל הסיפור

גם לבורג יש ערך ולא רק למכונת כביסה

אבל למה לכביסה אין ערך

אבל לכביסה מלוכלכת יש ערך

כי עוד לא ייבאו אותו.

וכעת יש.

מסכים עם העבודה היפה של אלי, ואני חושב שהוא גם כתוב אובייקטיבי. אני מדבר רק על שם הערך ומיקומו הראוי, ודעתי שהכותרת שש שלוש לא משקפת את מהות התוכן על אף שאני מצביע דגל התורה.

דווקא מאוד משקף את התוכן, שש שלוש זה שתי מילים שמכניסות בתוכם ויכוח ארוך שהוכרע בתוצאות מערכת הבחירות...

אני מסכים עם מוטיאל, אמנם לדעתי ראוי לקבוע ערך רק על דבר שנראה לפי המצב כעת שזה עתיד להיות נחשב תמיד. ואילו המילים "שש שלוש" הם צעקות בלבד שאף אם יש סיבה סבירה להתלהבות בזמן אמת, זה מסתמא יידעך עם השנים. הזיכרון בכל מקרה יהיה מכח הפעולות בשטח ולא מכך שצעקו בהתלהבות. וכמו שמובן לכל שלא יעשו ערך על הקידושים בשבתות שלאחר הסיבוב השני בירושלים, אע"פ שגם על זה טענו שמבטא את הויכוח וראיתי אף כותרת מעין זה "גדולי הדור ניצחו". למי שחושד אותי בנטייה לצד, אף על פי שאכן יש לי צד בנושא, אבל תוכלו לראות שבמה שאני לא מתווכח גם ערכתי בערך באופן שלא מטה אותו לשם צד.

לו יצוייר שיהדות התורה תתפלג בבחירות לממשלה הקרובות, אזי שש שלוש יהיה היסטורי לא פחות מבחירות תשמ"ט.

אז כבר לא יזכרו את זה כמשפט אלא כאנקדוטה בלבד. יזכרו רק שכוחה של דגל הוא כפול משל אגודה ועד עכשיו הם היו כפופים לה שלא כדין. אגב, אני לא חושב שבתור מצביע דגל יש למישהו עניין להשאיר את זה בנפרד. אם לא רק בגלל שהוא יודע שמי שמתנגד הם מצביע אגודה, וכן להיפך.

את קמפיין השקופים של דרעי זוכרים היטב, ואפילו את 'אני מאשים'.

ועליהם גם אין ערך. כדי להיות הוגן (אולי עלי גם לשנות את ההצבעה) אציין שנזכרתי כעת שבויקיפדיה היה ויכוח על איזה ערך למה לא לאחד עם ערך אחר, ואחד ממתנגדי האיחוד כתב שמי ששואל כך לא צריך אפילו לענות לו כי זה מוכיח שהוא לא מבין כלום בפוליטיקה פנים חרדית (בW:HE:שיחה:יום חדש (עיתון)) כעת אני חושב שאולי גם אני לא מבין מספיק כדי לדון בנושא הזה. בנוסף ייתכן אם ישנו את הפתיח ל"שש שלוש, הוא ביטוי ליחסי הכוחות שבין דגל התורה לאגודת ישראל שהוכח בתוצאות הבחירות המוניציפאליות בירושלים, שנערכו בכ"א בחשוון ה'תשע"ט (30 בספטמבר 2018). פעילי דגל התורה חזרו בהתלהבות על צמד המילים "שש שלוש" עם היוודע התוצאות שהצביעו על כך שבעקבות ריצתם העצמאית בנפרד מאגודת ישראל הם התחזקו והכניסו ששה נציגים למועצת העיר, בעוד אגודת ישראל הכניסו רק שלושה נציגים." אולי מסורבל יותר אבל נותן את המשמעות הנכונה לביטוי לאורך זמן.

יהודה משפט נכון וצודק שנכתב בדף השיחה שהפנית אליו, ואעתיק אותו לכאן: (כמובן במקור נכתב ויקיפדיה)

אני חושב שהדברים נכונים על אף שהם נכתבו בויקיפדיה...

הבעיה היא ששש שלוש איננה ביטוי ליחסי הכוחות בין אגודת ישראל לדגל התורה, היחס הוא עשרים ושש אלף לארבעים ואחד אלף אם ניתן לשש את היחס הזה יצא שש נגד שלוש נקודה שמונים

מהות השש שלוש הוא רק שיר של שמחה לאיד, הקשר בינו לבין יחסי הכוחות, ובפרט אם מדברים על הרמה הארצית, ששם לא בטוח שיש רוב לדגל, (ע"ע ביתר 2018, אלעד 2018, בית שמש 2013, רחובות 2018, אשדוד, ערד, תל אביב, קרית גת.

איך אמר לי פעם משתמש בויקיפדיה, אם זה באמת יהפוך למושג לאחר זמן, תחזיר את הערך,

בכל מקרה כמו שיהודה ציין, אין ערך על נאום החמוצים של ביבי, אין ערך על השקופים של דרעי, ואין ערך על אני מאשים.

כיהודה ועוד לקרא, אני חוזר שוב על מה שציינו שאין ערך על שישים ארבעים למרות שזה מושג ארצי, עתיק ומוכר ונדוש פי מאה יותר משש שלוש.

אני נחשב לבעל עמדה? :)

בוודאי שמותר לך להביע עמדה כמו לכל אחד אחר

כמוני כמוך, אנחנו מתקזזים

אגב, בתחילה הזכרתי גם את שירת ה"המה כרעו ונפלו", אך Yakov העיר ואמר כי הבר נעשה על ידי מספר פורעים שוטים בשולי המחנה וממילא לא ראוי להתייחס לזה.

ראיתי שכולם שותקים ובעצם מסכימים עם הערתו, אז מחקתי פרט זה. אבל עכשיו אני רואה שיעבץ החזיר את זה. אז זה לעניין או לא?

ולי נראה שבכלל הטענות מצד החסידים היו רק על ה"המה כרעו ונפלו" ולא על ה"שש שלוש" וממילא וודאי שזה לא שייך לערך כלל. לגבי אם כולם שותקים זה מוכיח שמסכימים אני לא בטוח לפעמים זה בגלל שמסתפקים. ונוקטים בשב ואל תעשה.

אני גם סבור כך, ובכלל זה רק פרט ממכלול של הרבה מאוד דברים שהצטרפו למציאות עגומה של זלזול בגדולי הדור שליט"א (לא בכולם, רק בחלק שנמצא בצד השני של המפה הפוליטית כמובן). הוספתי שם את שירת ה'המה כרעו' ועוד כמה פרטים. אלי מחק זאת, ואשמח לקבל ממנו הבהרות (בדף השיחה שלו).

שש שלוש זה המה כרעו מעודן...

השש שלוש זה לא פחות מהמה כרעו

לדעתי (גילוי נאות) כחסיד

הוא אשר אמרתי, הפגיעה היא אותה פגיעה, רק הידיים נשארות נקיות.

ברור שיצמח פורקניה הוא חסיד, לא?!

אני חושב שלהיעלב מה"שש שלוש" זה לחפש על מה לשנוא. וכי מי ששמח שהרויח הרבה יותר ממה שצפו לו זה נחשב לשמחה לאיד. ואמנם, יש כאן ניואנס של ההשוואה לצד השני "להם יש רק 3" אבל "על כל פשעים תכסה אהבה" הלא כן? וסך הכל אם היו שחשבו שה-9 מתחלק 4-5 ובסוף זה 6-3 זה וודאי הצלחה לצד של ה-6.

יהודה 2 שש, שש, שש, מיילא שש שלוש זה יותר נשמע כמו להזכיר את השלוש, מאשר את השש. וראיה לכך שההמה כרעו, נכנס אוטומטית.

אולי אני טועה תקן אותי

עמוס חדד חוש ההומור שלך מאוד מאוד מפותח

תודה יקירי, אני חי ממחמאות.

אני חושב שגם על כגון זה אמרו חז"ל "הוי דן את כל האדם לכף זכות" אלא אם כן כבר החלטת שהם רשעים שאסור לדון אותם לכף זכות.

אני לא החלטתי שום דבר

אני רק אומר שאני נעלבתי מזה באופן אישי

למה אף אחד לא בא לבקש ממני סליחה

איני יודע לגבי 'פורעים שוטים משולי המחנה', הרואה את הוידיאו יראה שכל הפעילים באותו מטה בחירות זעקו שש שלוש (אגב, אני שמח בשמחתם על השש, לא על השלוש חלילה), ואחר כך פצחה התזמורת הרשמית בשירת המה כרעו וכל הפעילים מבוגרים כצעירים רקדו יחדיו בשמחה רבה.

יש לי רעיון איך להכריע ויכוח זה. למכלול יש חשבון בטוויטר. נעלה שם התלבטות זו ונראה איך החברה יגיבו. מקובל?

לי אין חשבון בטוויטר, וכך גם רובם המוחלט של הציבור החרדי, ובפרט בקרב אלו שמבכרים את המכלול על פני ויקיפדיה.

את דעתך כבר נתת פה, אין צורך פעם שנייה בטוויטר.. :)

ידידי, בא נתייחס למהות. 'משתמשי המכלול' ו'משתמשי הטוויטר' זה קבוצות שלא חופפות זו את זו, לפחות לא ביחס וסוג האוכלוסיה. לכן ההצבעה צריכה להיעשות במכלול ולא בטוויטר. לא כן?

מציע סוג של פשרה- לשנות את שם הערך ל"יחסי אגודת ישראל ודגל התורה" ושמוקד הערך יהיה כל תולדות היחסים בינייהם והסיפר האחרון בירושלים יהיה רק חלק מהערך ולא כולו. כבר עכשיו יש בערך עוד חלקים במערך היחסים אבל כרגע בערך הם משמשים כרקע לסיפור בירושלים.

לדעתי יוסף צודק

בערך הנ"ל ניתן יהיה להוסיף את כל ההיסטוריה בצורה מסודרת, מתשמ"ט עד היום.

גם אני מצטרף, אולם עבודה רבה תידרש להבטיח שהערך יהיה מאוזן ויביא את דעות כלל הצדדים. בנוסף, לדעתי צריך לכתוב מחדש ערך כזה ולא להשתמש בערך הנוכחי, שנכתב בהטייה מסוימת ובכל מקרה החומר שבו לגבי הנושא הכללי דל למדי. [בתחילה היו בערך עיוותים רציניים מאוד גם לגבי תשמ"ט ותשנ"ב, ואני תיקנתי ודייקתי חלק מהם ועדיין יש הטייה בכלל הערך].

שימו לב שהערך הפילוג בסיעת יהדות התורה 2018 נכתב כולו ממש על ידי עורך המזוהה מאוד עם אחד הצדדים, והוא כתב את הערך כולו בהטייה גדולה מאוד, זה נראה כמו העתקה ממאמר מערכת ביתד נאמן. לא מתאים למכלול ואסור שזה יחזור על עצמו.

בכל מקרה, את ענין השש שלוש הצעקות עדיין אני סבור שיש להעביר לערך הפילוג, ולתת לו את המשקל הקטן הראוי לו.

ר' יוסף, ויצמח פורקניה, כעת יצרתי טיוטה של הערך המבוקש, כמובן שהכל ממש התחלתי ופתוח לשינויים מכל בחינה שהיא.

יעבץ אתה הכנסת את דעותיך באגרסיביות בתוך שינויים שעשית בערך, אז אנא ממך, טיפת צניעות...

ומילא אלו היו דברים ברמה...

כנראה אתה מדבר על ערך הפילוג, וזה נכון, גם הדברים שהכנסתי שם אינם בסגנון מכלולאי לחלוטין, אם כי הם הרבה הרבה יותר מכלולאים מסגנון הקטעים של 'נאום אוי ואבוי' וכיוצ"ב שנכתבו ככתבת עיתון. בסה"כ איזנתי זמנית את המצב, עד לעריכה ושכתוב מחודשים של כל הערך. אבל אלי, חבל שנהפוך ליריבים, שתינו מסכימים שהערכים צריכים לייצג בהחלט את מגוון הדעות והצדדים בכל דבר, בא ניצמד לזה שתינו, תקן אותי אם וכאשר טעיתי או לא דייקתי ואני אתקן אותך אם יקרה להיפך.

בנוסף, אני מעריך מאוד את ההירתמות שלך. וגם בנושא האוביקטיביות, עברתי כעת שוב על הערך ההוא ואני נוכח שהגזמתי, יש בו כן הצגה של שתי הצדדים וההטייה אינה חמורה כמו שמשתמע מהודעתי הקודמת. סליחה.

מה שהכי מצחיק, זה לראות איך שאלי רובין מזיע, נגד האגרסיביות, והאי אובייקטיביות, ונגד אלו שמכניסים ערכים לא מכלולאים. מה אני אגיד לך, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

ראה המחלוקת בציבור הליטאי שהערך ב'ביקורת עורכי אספקלריה'.

(אני פשוט חושב שדין X כדין W ודין W כדין Z וכו' וכו' :))

כמעט צודק ההבדל הקטן הוא ששמה המלחמה היא מלחמת דת גדולי התורה שלך הם העמלק שלי וכן להפך ושמה סה"כ מלחמת פוליטיקה וד"ל