הערך מתייחס לקללה שניתנה על ידי מכשף עובד אלילים, והוסרה על ידי בעלת אוב, לדעתי אין מקום לכל הערך ללא עריכה יסודית זאת מלבד הבעייתיות שבקטע "דיון פסיכולוגי ופילוסופי" שנדונה כאן בשרשור נפרד.
שיחה:קללת טיפקאנו/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
הערך מתייחס לאמונה טפלה של פתאים למיניהם. אני גם לא מסכים עם הרב המעיר בשרשור מטה. לסיכום: אין שום בעיה.
אני עדיין חושב, שהטענה ש'תערו של אוקאם' מעדיף הסתברות סטטיסטית טבעית רחוקה על פני הסבר על טבעי, היא טענה בעייתית מאוד. זה מבוסס על ההנחה שעל טבעי הוא 'לא הגיוני' מול כל הסבר טבעי אפילו בעל הסתברות מאוד רחוקה. עכ"פ הסרתי את זה עכשיו.
אני לא חושב שזה אומר שכל על טבעי הוא לא הגיוני. סה"כ נאמר כאן שזה שצריך לתלות בסיבה רחוקה לא מכריח שזה על טבעי. לא אמרו שכל על טבעי הוא לא הסבר הגיוני. אני כמובן מתנגד להסרה.
בלי קשר לדת. הולגיקה פה לא תקינה. תערו של אוקאם הוא שיקול רגשי להעדיף הסבר פשוט על פני מסובך. הוא יעדיף הסבר סיבתי על פני צירוף מקרים. ולמי שבאופן כללי לא מאמין בקללות על טבעיות אז יעדיף צירוף מקרים ללא סיבתיות על פני סיבה על טבעית.
אז בנידון האם יש כאן סיבה על טבעית, אי אפשר לערבב את הנידון האם באופן כללי תופעה על טבעית זה משהו שהוא בגבול האפשרי יותר.
הרי סביר שאלו שמאמינים בקללה הזו, מאמינים בעוד קללות ואמונות טפלות. וסביר שמי שלא מאמין בה, גם לא מאמין בדברים על טבעיים אחרים.
אז הויכוח ביניהם הוא על רמת ההיתכנות של על טבעי. אז אי אפשר 'להתווכח' פה, ולהתחיל את הויכוח בשלב שאחרי שברור לכותב הערך שתופעה על טבעית היא בברירת המחדל לא מסתברת.
כל צורות העבודה זרה והאלילים, אינם אלא אמונה טפילה של פתאים למינהם, ועם כל זאת אסרה עלינו התורה ללמוד על עבודתם, ואפילו להזכיר את שמם.
כאן מדובר בסיפור של הצלחה לקללת מכשף עובד אלילים, כל עיסוק בזה נכנס לבעיית אלילות, וזאת למרות שבסוף מובא בקטע שיתכן שזה "צירוף מקרים", אין לתת לכך ערך במכלול.
יתכן שכן אפשר להשאיר ערך זה, אך לאחר כתיבה מחדש שתדגיש את העניין באספקלריא של תורה.
לא מדובר על סיפור הצלחה, אלא על סיפור של כמה סכלים שקישרו את זה לקללה מסוימת. אין שום דבר שמתקרב ל"עניינה דרכיה ומעשיה".
אני גם לא חושב שיש בעיה לומר שזה צירוף מקרים. המהר"ל בכמה מקומות אומר שאין לומר שדבר מסוים הוא במקרה כי "דברים גדולים אינם במקרה", דברים שאינם גדולים יכולים להיות במקרה. (עיין רמב"ן עה"פ כי ידעתיו אשר יצוה וגו').
לענ"ד, לומר שכל צורות הע"ז אינם אלא אמונה טפלה, זהו דבר הנוגע לכאורה במחלוקת הראשונים, ואכן כך השקפת הדברים לפיי הרמב"ם, אולם לכאורה -ויתקנוני חבריי- דעת רוב הראשונים שקיימים אף קיימים יכולות וכוחות טומאה, וכדברי חז"ל על הכשפים - שמכחישין את השגחת הבורא.
לא ברור לי אם זהו עבודה זרה, וקרוב שאין במעשה קללה כל קשר לכך, ולכן דעתי להשאיר את הערך, אולם כבר כתבתי את חוסר מנוחתי מהקטע "צירוף מקרים" העושה שימוש במקריות, על מנת לחסל כל זיק של כוח רוחני, וידועים הדברים מה שורשם.
"העושה שימוש במקריות, על מנת לחסל כל זיק של כוח רוחני".
יפה.
כל עוד אין הסבר מניח את הדעת לתקפותה של הקללה ואין סיבה הגיונית אחרת, אין כלל צורך להניח שמות הנשיאים נובע מסיבה מסתורית זו או אחרת.
איך מחוסל כאן כל זיק של כוח רוחני? סה"כ נאמר כאן שכח "על טבעי" שאין שום דבר שיגרום לי להאמין בו מד עצמו, אינו נותן סיבה להאמין בו רק בגלל שדבר-מה יוסבר לפיו.
אם ההסתברות הסטטיסטית היא רחוקה מאוד, (ספציפית פה אני חושב שהיא לא כל כך רחוקה. אבל במקרה שכו), אז מי אומר האם עדיף "צירוף מקרים" או "סיבה בלתי ידועה"??
שמעתי בזמנו הרצאה על שיטת גילוי בוזון היגס (החלקיק התיאורטי שנותן את המסה לכל), הסבירו שם בין השאר, שאם קרה דבר (במאיץ החלקיקים) שההסתברות הסטטיסטית שלו היא מספיק רחוקה עד שאתה מוכן 'להמר על החיים שלך' בהסתברות כזו, (אגב, אנו עושים זאת כל הזמן. ולא רק בנטילת תרופות או נסיעה ברכב), אז זה נחשב ודאי, ואז הם הכריזו על הגילוי.
כוונתי למילים אלו:
שיוך מותם של הנשיאים לקללה שהוטלה עליהם הוא דוגמה לכשל לוגי מסוג קום הוק ארגו פרופטר הוק (cum hoc ergo propter hoc) (מתאם מצביע על סיבתיות). כשל כזה נובע מנטייה אנושית לחפש יחסי סיבה-מסובב באירועים סביבנו. במקרה הנוכחי, ההתאמה שקיימת בין מותם של מספר נשיאים לשנת הבחירה שלהם, גרמה לחיפוש אחר סיבה להתאמה זו. בפועל, קרוב לוודאי שאין סיבה להתאמה, והיא נובעת מצירוף מקרים בלבד.
ואיפה הבעיה?
מאין הבטחון הזה בבלעדיותו של המדע המובן??
(אני בדיוק כזה.. אבל לכתוב כך ערך אנציקלופדי?? ועוד בפתיח..)
18% מהאמריקנים דיווחו בסקר על תופעה על טבעית שהם נחשפו אליה בשנה האחרונה. (לא האחרונה, אלא האחרונה לזמן הסקר, לפני שנים בודדות). קרוב לוודאי שזה לא נכון, אלא דמיון שלהם וצירוף מקרים.
אתה מסכים עם מה שכתבתי?
אז סימן שגם אתה שבוי ברציונליות - כמוני :( - אבל זה לא נכון ולא מוצדק. אפשר לומר 'יתכן'. אפשר לומר 'זה הגיוני ביותר שהכל טעויות ודמיונות'. אבל לומר שזה הגיוני יותר? מאין הגאוה הזו?? טלפתיה עדיין נחקרת במעבדות.
כל עוד אין לי שום ראיה אמפירית שההסבר הוא אכן על-טבעי - זה מה שמכונה "לא הגיוני". ומהסיבה הפשוטה שאפשר באותה מידה להניח שזו קללה, או ערפדים ששונאים את השנה ה-20 או טרולים שרואים בנשיאים הללו סכנה לקיומם. כל עוד אין שום עצמית להניח שיש כח כח כזה, זה שהם מספקים פתרון לתופעה כל שהיא לא מהווה שום ביסוס לוגי לקיום של כוחות כאלה ואחרים.
ולעניין האספקלרי, כפי שאמרתי, אם אנחנו יודעים שקיימים כוחות על-טבעיים זה משום קבלת חז"ל וכו', לא בגלל שזה מסביר תופעה כזו או אחרת.
הגיוני = ההיגיון שלך ושלי.
לא הגיוני = הלוגיקה שלנו לא נותנת מקום לדבר הזה. או נותנת מקום קטן וסיכוי רחוק מאוד.
לא הגיוני = או מקרה שהסיכוי שלו מבחינה סטטיסטית הוא רחוק מאוד, או מקרה שהוא לא מובן בידע המדעי שלנו.
ואין אחד מהם שהוא 'לא הגיוני יותר', כי אף שאנו יודעים שיש את המקרים הסטטיסטיים הרחוקים, אנו גם יודעים שיש דברים שעדיין לא מובנים לנו. (ולא רק שזירה קוונטית).
ולכן: מקרה ספציפי שהוא לפנינו, וקרה בו משהו שההסתברות הסטטיסטית שלו היא רחוקה בוודאות מובהקת, הוא נכלל בהגדרה של "לא הגיוני", בדיוק כמו שנגדיר 'לא הגיוני' את הטענה שיש כאן 'סיבה' שסיבבה את זה, (אם הסיבה היא 'לא טבעית' = לא מובנת לנו כיום). ומכיון שגם הסתברות סטטיסטית רחוקה לא מובנת לנו כיום, למה לנו לבחור באחד מהם ולהכריז שהוא 'יותר הגיוני' מהשני, ולא להישאר בספק השקול?
ושוב, לדעתי כאן הסטטיסטיקה פגועה. אבל הדיון הוא תיאורטי.
כאן המקום להכריז על "חוק מאירי" בנושא רוחניות וטבע, ה"חוק" שלי קובע שעד ביאת המשיח לא תמצא כל ראיה ודאית, העומדת בקריטריון מדעי, התומכת בקיומו של כל כח רוחני כלשהו.
החוק הזה מוכרח, כי אנחנו חיים בדור מסוים, והקב"ה יצר את המצב הזה - ולכן המצב אינו מקרי, ורצון השם שהמצב הזה לא ישתנה. בינתיים לפחות.
ולכן לא תוכל להוכיח שאלו לא היו צירופי מקרים. אלא מעשה נסים.
עם כל זה, אני סבור בהחלט שקיימים מעשי נסים, ואני בעד להשאיר את פרשנות העובדות לקורא. למרות הסתייגותי שמסתבר שקיימים גם המוני דמיונות. וסליחה על היומרנות.
ראה אתגר מיליון הדולר להוכחת העל-טבעי. אני חושב שהרמב"ם חוקק את החוק הזה...
אגב, אשמח מאוד לטיפולך בדף רציונליזם יהודי בימי הביניים.
מסתבר שזה גם דברי רבותינו (תפארת ישראל ועוד) על הורדת הרמה של הרוחניות - בצד הקדושה ובצד הטומאה - שהנבואה פסקה בזמן שפסק יצר עבודה זרה, וכו' וכו', ולכן גם אין היום כשפים וכו'.
ואגב, לפני 'חוק' כזה, עליך לקחת בחשבון ששום עדות שתבוא אליך על מטפיזיקה לא תתקבל על ידך אא"כ חווית אותה בעצמך. בגלל החינוך הסביבתי לסיבתיות דטרמיניסטית גורפת. וגם אם אתה תפגוש מקרה כזה, וגם אם לא תשכנע את עצמך שזה היה דמיון וכו', עדיין את שומעי קהל לקחך כבר לא תוכל לשכנע לחשוב הפוך...
קח למשל את הערך חוויית סף מוות לטיפולך באנציקלופדיה כאן ובתודעה האישית 
קח ניסוי מחשבתי נוסף: אם מחר יתפרסם חוק מדעי שמסביר תופעות טלפתיה. מהכותרת של החדשות כבר נשתכנע שזה נכון. אבל אם נקרא ספרים עבי כרס על ניתוח התופעה ועדויות עליה, יקח לנו הרבה זמן להתחיל לחשוב אולי "יש בזה משהו".. זה אות על הספקנות המדעית המקננת בנו - המצילה אותנו מאמונות טפלות, אך מגדירה היטב נקודת מוצא מחשבתית.
ואת נקודת המוצא המומלצת באנו להעניק לערכי המכלול.
מה דעתכם על הקטע הזה? מכלולאים פעילים
שיהיה ברור. אני לא "ממש" מאמין בקללה ובהתממשותה. אולם עדיין הקטע הזה לא נראה לי. מה דעתכם?
לא עברתי ביסודיות אבל לא ראיתי בעיה.
עברתי שטחי ויש בעיה. מכיון ש"מייצרים" שם תירוצים שמעתה יחשבו מקרי "השגחה" לצירוף מקרים. אפשר לתמצת את זה, ולכתוב שיתכן ומקרים אלו הינם צירוף מקרים הקשורים לתופעות פסיכולוגיות כדוגמת זה וזה.
חוצמזה שתערו של אוקאם ממש לא קשור לזה, כי אני חושב להיפך שזו הוכחה שיש בזה ממש. התער אומר רק להסיר כמה שפחות מניעים למקרה. (בניסוח המקובל בעולם הישיבות מהגר"ח - עדיף תירוץ אחד משלשה תירוצים) אני מסכים עם דברי מאירי בהחלט, אם מבחינה הסתברותית זה צירוף מאוד מוזר, אז מבחינה סטטיסטית גוברת ההסתברות שישנה סיבה נוספת שגרמה לזה. כך חוקי הסטטיסטיקה קובעים (והם חוקים פיזיים ולא פילוסופיים). כמובן שלגופו של ענין יתכן שהמתנקשים התלהבו מזה וניסו יותר, או/ו המאבטחים האמינו וחששו וכו', אבל טענת מאירי חשובה ביותר, כל הכבוד מקוה על העירנות.
אין נושאים ישנים יותר