קיים בערך תיאור כאילו האגרות מטרתם הייתה שלא ילכו לצדיקים אחרים,
תיאור זה אינו מכבד כלל,
הניסוח היה צריך להיות [וכפי שיודע לי שכך היתה ההיסטוריה שם]: באגרותיו עודד את חסידיו שכאבו את פרידתו ואמר להם כי עדיין ישנו רבי שניאור זלמן מלאדי שיורה את דרכם. וכמו"כ ביקש מחסידיו שלא יסטו מהדרך שהורה להם וילכו לדרכים אחרות. או כל ניסוח דומה.
אך כיוון שמדובר בעניין רגיש העדפתי לשמוע חוו"ד מכם.
טישיו אין בידי את הספר פרי הארץ, אך זה נמצא שם באגרות לו-לז. אולי בהמשך יהיה לי.
טישיו וז"ל שם מכתב ט' [לפי חלק מהמהדורות] הנצרך לעניינינו:
הנה על כן על כל דברי האגרות שקבלתי בקובלנא מכמה מקומות ובראשם כבוד אהובינו הרבנים המאורות הגדולים מופלגים בתורה ויראת ד' כל הימים הלא הם מורינו הרב ישכר בער מגיד מישרים דקהלה קדושה ליובאויץ ומו"ה שניאור זלמן מקהלה קדושה לאזני על ענין ניחות דרגא החפצים ליראה את ה' באמת האמת אתי אשר הטבתי לראות בעינא פקיחא שהוא על אשר נגרע מעבודתם דבר יום ביומו ובתחילה מעיד אני עלי שמים וארץ כי לא לכבודי ולהנאתי אני כותב דברים אלו אבל באמת לפני מי שאמר והיה העולם ולכבודו וכו' ועל דבר אשר העמיקו שאלה אם הגבה למעלה איזה איש צדיק עליהם מן המפורסמים גדולי הצדיקים ולהביאו למדינת רוסיא שיורם הדרך אשר ילכו בה לכן אחר אשר בעצתי ישאלו קודם כל מחויבים להאמין בי ולהאמין לדברי הנאמרים באמת בלי שום פניות עצמי חס ושלום כי ירא אלקים אנכי ובדבר המסור ללב נאמר בו ויראת מאלקיך עדי בשחק נאמן עלי כי אוהב אני את כל הצדיקים המפורסמים דמדינות וואלין וליטא וכולם לא נחשדו בעיני חס ושלום ובחזקת שיכולים להפקיר דמיהם ממש עבורי תהלה לאל ואף אם גם אין זאת לעולם בטחתי בה' לא אמעד וכו' אבל אם לי ולקולי תשמעון החפצים לירא את ה' יספיק להם מעט הכמות ורב האיכות המבואר באגרת הלז על זמן מה וזמן מה יתקרבו אל הצדיקים והחסידים הרבנים השלמים המבוארים לעיל שכל דבריהם כגחלי אש מועצות ודעת אלקים.
ובין הקטעים מאריך שם בענייני עבודה, ודלגתי זאת כי אי"ז נצרך לעניינינו
אם תוכל לראות איך חותכים מכאן מה שצריך להכניס פנימה זה יהיה מצויין..
מישהו כאן החזיר משפט מעוות מויקיפדיה לפיו הספר נכתב בשפה קבלית עמוקה ולכן הלימוד בו אינו נפוץ. נכון שלא מדובר באותו רמה של מאור ושמש וקדושת לוי, אבל הספר הזה נלמד לא פחות מאור המאיר, ספרי המגיד ממעזריטש, תולדות יעקב יוסף ועוד ספרים שיש בהם מעט קבלה אבל ניתן עדיין ללמוד בהם.
וכאן המקום להתפלא על כך שאחד מהעורכים החזיר את הגרסא שעשויה למנוע מאנשים אפילו לנסות ללמוד בספר. מן הראוי היה להחזיר לגרסא יציבה עד תום הדיון.
בלי להיכנס לגופו של הספר, כפי שכתבת בעצמך השיקול שמנחה אותך אינו מה הנתון היבש, אלא שח"ו הערך לא יגרום לכך שפחות יהודים ילמדו פרי הארץ.
אני מעריך אותך על היראת שמים והחשש שלא תצא תקלה מתחת ידי המכלול, אבל זה הרס האנציקלופדיות.
במקום לפתוח כאן דיון האם הספר נפוץ או לא (הוא ודאי פחות נפוץ מהספרים הנפוצים מאד) תפתח דיון באולם הדיונים האם מותר לכתוב בערכים משפטים שיכולים למעט לימוד של ספרי חסידות.
ראשית, אם ברצונך שמישהו יראה את הדיון - יש לתייג "מכלולאים פעילים".
שנית, המשפט מויקיפדיה אינו מעוות כלל. זה נכון מאד. רוב האנשים לא יודעים מאיזה צד פותחים את הספר, כאשר שאר ספרי החסידות נלמדים רבות. פרי הארץ הוא ספר עמוק מאד, שנכתב בשפה גבוהה מאד. הנסיון להשוות זאת לאור המאיר ומאור ושמש - ממש אינו במקום, וזה דומה לנסיון להשוות את ספר התניא לספר "שיח שרפי קודש" (אם כבר, אז השוואה ל"ליקוטי תורה" ו"תורה אור", שאגב - הרבה יותר קלים ללימוד).
שלישית: הטענה אודות הגרסה שתמנע מאנשים ללמוד בספר אינה רלוונטית, וגם לא נכונה.
לגבי הגרסה היציבה, אני יכול לעדכן מויקיפדיה ולהחזיר את המשפט בשנייה, כך שאין שום משמעות לגרסה היציבה.
טענתך בנוגע לגרסה יציבה אינה קבילה. כל כמה שלפי כללי המכלול זה הניסוח שאמור להיות, על המעדכן לשמור על העריכה במכלול (בייחוד בערכים בנושאי יהדות).
לפי כללי המכלול כך הניסוח אמור להיות?
זה אמור רק בענייני אספקלריה, לא בניסוח זניח.
עובדה היא שהמעדכנים דורסים עריכות פעמים רבות, ולעיתים בצדק
אני מתייג מכלולאים פעילים ומבקש שמי שיודע ומכיר את השטח - שיביע את דעתו בענין הספר (ולא בענין הבריונות שמתרחשת כאן).
למשפט הבא אין מקור, ויש להסירו: הלימוד בספר אינו נפוץ כבשאר ספרי חסידות, עקב תכניו הקבליים העמוקים וכן עקב השפה הגבוהה שבה נכתב.
אלא שיש צורך לכתוב שמדובר בספר בעל תכנים קבליים עמוקים.
ניתן להסתמך על ציטוט מראיון בהמבשר תורני (133, כ"ט סיון תשע"א) עם רבי חיים מנחם מנדל שטייגר: "...הזכרתי כבר קודם שלא כל ספר חסידי אפשר ללמוד בפשטות, לדוגמה תולדות הוא ספר קשה שיש ללמוד זאת עם רבי. פרי הארץ לרבי מנדלי מוויטעפסק הוא יותר עמוק וקשה, ולזה צריר רבי גדול. על כל פנים ספרים אלו הם יסוד היסודות של החסידות..."
לא מסירים משפט בלי מקור אם זה לא ביקורת או מידע שנראה לא הגיוני, אלא מניחים תבנית מקור.
מהראיון שהבאת רואים שהצדק עם "משה מ" והספר הוא פחות נלמד מאחרים, ונראה לי שאין חולק על כך שהוא לא מעשרת ספרי החסידות הנפוצים.
הפרשנות שלך לראיון לא נכונה.
ככל שיש מחלוקת על התוכן האם הוא נכון או לא, וככל שמדובר בתוכן שאסור היה לו להיכתב מלכתחילה, מאחר ולא יכול להיות לו מקור, אזי לא ניתן לכתוב זאת בערך.
מדובר בספר קשה ועמוק, על זה אין מחלוקת, ועל זה יש מקורות. כל השאר הם פרשנות שמצריכים מקור.
למה זה תוכן שלא יכול להיות לו מקור?
אם יהיה ספר של משפיע בן זמנינו שיכתוב שספר פרי הארץ פחות נפוץ מספרי חסידות אחרים זה לא מקור טוב?
זה מקור טוב. אבל אף משפיע לא יאמר זאת, כי אין בזה הרבה אמת.
הספר נחשב כאחד מספרי היסוד, כמו התולדות יעקב יוסף, אור המאיר לא נחשב בדרגה הזאת.
קשה עד בלתי אפשרי להשיג מקור לדבר שלא נעשה (-הלימוד אינו נפוץ).
בכל מקרה - הניסוח כעת תקין?
כנראה לא הבנת מה שכתבתי. התכוונתי לעידון, שאינו מוסיף כלום מלבד נסיון לשפץ את המצב.
לא מובן מדוע צריך שוב ושוב להתקשקש עם ההשוואה לשאר ספרי החסידות וכו' וכו'.
הספר פרי הארץ כתוב בצורה קשה ובלתי מובנת, מה שגורם לרבים להדיר רגליהם מן הספר. טענת שאין לזה מקור, אוקיי, אבל עדיין ניתן לכתוב שהשפה שלו מקשה על הלימוד. לא קרה כלום.
אם תרצה לנסח בצורה אחרת שישקף את המצב הזה - סחטיין, אבל לא לנסות לעדן. זה לא מועיל לאף אחד.
גם לא הצלחתי להבין מהו העידון הגדול בהוספת מילה כזו או אחרת
בכל דף שיחה יש שנים שטוענים שהשני מנסה לשכתב את המציאות. לי אישית ברור שהניסוח המעודכן שכתבתי הוא זה שמשקף את המציאות, אבל כמו שאמר ספרא - ננסה להתפשר במה שיש מקורות.
כמובן. המציאות היא שהספר "פופולרי ביותר". מה השאלה בכלל. כל מי שמנסה לטעון אחרת מתנהג בבריונות. אלא מה?
אין סתירה בין הפופולריות של הספר לכך שהוא קשה "מעט" ללימוד. הוא מהספרים הנלמדים ביותר ברבים, על ידי תלמידי רבי אשר פריינד שמוסרים שיעורים לציבור גדול יחסית והשיעורים מופיעים בקול הלשון ובאינטרנט, הוא מופיע בכל בית מדרש כספר חובה, וציטוטים ידועים ממנו מובאים בדרשות, עלונים ושיעורים מפורסמים.
כמובן, הוא מהספרים הנלמדים ביותר ברבים, עוד יותר מהספר אור החיים הק'.
למה? בגלל ששני אדמורי"ם אומרים בו שיעורים מחמת היותם תלמידי ר' אשר? או בגלל ששיעוריהם מופיעים בקול הלשון יחד עם עוד מאות אלפי שיעורים של רבנים אחרים באלף ואחד נושאים?
נו, באמת.. אין צורך להגחיך
חוץ מזה, שהוא לא קשה "מעט" ללימוד. זהו חטא לאמת.
הוא אכן מופיע בהרבה בתי מדרשות, ובד בבד מעלה אבק בארון הספרים. ובכן? בגלל זה הוא פופולרי ביותר?
לגבי הציטוטים המובאים בעלונים - חושבני שהתגובה מיותרת.
אין הרבה ספרי חסידות שיש שיעורים בהם, שלא במסגרת החסידות הספציפית (ויז'ניץ בספרי ויז'ניץ, אלכסנדר בספרי אלכסנדר וכו').
לא מצאתי שיעורים במנורת הזהב, דברי אמת, זכרות זאת, או אפילו בקדושת לוי.
בספר פרי הארץ יש שיעורים במגוון מקומות.
אדרבה, בגלל הקושי הגדול להבין אותו - יש עליו שיעורים.
תכל'ס, אם תכמת את כל משתתפי השיעורים גם יחד - לא תגיע לאחוז מכמות הלומדים בשאר ספרי החסידות.
לסיכום: שיעורים עליו אכן יש במידה רבה יותר משאר הספרים, אבל עדיין הלימוד בו אינו נפוץ, ובוודאי שחמש-שש שיעורים פה ושם אינם הופכים את הספר לנחלת הכלל.
משה מ וטישיו, שניכם עורכים חשובים ומוערכים בעיני, אבל אין שום סיבה וטעם לכתוב בציניות ובביטויים לא נעימים, יש לכם כאן ויכוח ענייני ואין סיבה שזה יראה ככה.
בערך מובאים כעת 4 קישורים לרבנים גדולים, חלק מהם ממש מפורסמים, שאומרים שיעור בספר קדוש זה, בנוסף יש מג"ש חמישי שלא מופיע ברשת להאזנה אך שיעוריו נדפסו כספר - האדמו"ר מפוריסוב, ושישי שלא מופיע בכלל והוא האדמו"ר מקאמארנא בית שמש. לבטח יש עוד מג"ש שאומרים שיעור בספר זה, אני מבקש מידידי היקרים להניח מעט את תאוות הניצוח, ולהודות על האמת שהספר הזה פופולרי במלוא מובן המילה. איני חושב שיש עוד ספר חסידי שמתקיימים בו שיעורים רבים כ"כ, מלבד ספרי חבד וברסלב.
טישיו, נראה לי לא רציני להביא רשימה של מי שמוסר שיעורים בספר, מקסימום כתיבה שרבנים ואדמורים רבים מוסרים שיעור בספר, ופירוט בהערה.
זה חשוב כדי להוכיח לכאלו שחושבים שהספר הזה לא פופולרי.... לצערינו הרב עדיין יש כאלו........
חשוב מאוד. רק לא בערך אנציקלופדי. יש דרכים נוספות להגברת המודעות לספר הפופולרי הזה...
מעולה, לא אמרתי למחוק, בשביל זה יש דף שיחה, בגלל שזה חשוב לך כתבתי שאפשר בהערה בערך, אבל בגוף הערך זה נראה לי מוגזם.
מה דעתכם אפרון וספרא, האם יש לכתוב בערך שהספר הזה פופולרי והוא מהספרים הנלמדים ביותר, וכמקור להביא את רשימת השיעורים הנ"ל?
לא "הנלמדים ביותר" זה "מחקר מקורי" שלך. אתה יכול לכתוב שנמסרים בו מספר רב של שיעורים, בקשר להבאה כמקור את כל הרשימה אולי נשמע את דעת ספרא.
על "הלימוד בספר נפוץ במיוחד" - יש מערערים, כאן במעלה הדיון. כך שצריך להביא מקור לכך, אחרת אפשר באותה מידה לכתוב שהלימוד בספר אינו נפוץ כלל.
אפשר לכתוב שנמסרים בו מספר רב של שיעורים. אין צורך להביא רשימה, אלא מקורות לכך שנמסרים בו מספר שיעורים.
הערך כפי שהוא עכשיו - עושה רושם של כתבת פרסומת על ספר פרי הארץ או על השיעורים עליו, בעוד איזה עלון שיווקי או בחורי.
שיהיה בהצלחה לכולם.
אני לא מתכוון לגעת יותר בערך הזה (בל"נ, ועכ"פ לע"ע), ומבחינתי אתם יכולים להפוך את כל המכלול לאיזה אתר חסידי עילג, כאשר כל מי שינסה לשנות נהפך לבריון ולשאר מרעין בישין.
ואגב, למי שמשעמם לו, ויש לו זמן מיותר לשרוף על דיונים מיותרים ומוזרים, אז לידיעתו: יש כאן עוד הרבה עבודה. (למשל, הייתי שמח לראות אתכם מנטרים את העריכות האחרונות כאן, כאן וכאן)