שיחה:ויכוח מיורקה/ארכיון

		ערך זה נמחק ב-1 בפברואר 2022 לאחר שבמשך שבוע לא הובהר על ידי עורכי המכלול, בעלי זכות הצבעה, כי הערך עומד בקריטריונים להיכלל באנציקלופדיה.
		אין ליצור מחדש ערך זה, אלא על פי מדיניות המכלול לשחזור ערכים שנמחקו.

הערך נמחק והופעלה הגנה למניעת ייבוא חוזר

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

ראו נימוקים לחוסר חשיבות ולמחיקת הערך בדף השיחה.

מחיקה מהירה. וכל ההתבוססות בבוץ המצחין הזה, יותר ממיותרת.

פרט בבקשה למה לדעתך אין חשיבות. מהנושא הקודם זה לא ממש ברור.

אני מצהיר בגאווה: לא קראתי את הערך, וסביר שגם לא אקרא אותו לעולם! די לי בכך שמדברי קודמי בדף השיחה מתברר שמדובר בערך נוצרי לחלוטין עם מטרות נוצריות, ובאנציקלופדיה המצהירה על עצמה בכל מקום שהיא "אנציקלופדיה יהודית" אין מקום בכלל לערך כזה. אם מישהו יחליט לשכתבו מהיסוד ולכתוב אותו בצורה המביאה את ההיבט היהודי לדבר, יהיה ניתן לדון על כך.

אני לצערי נכשלתי בקריאת הערך, וכפי שכבר הבהרתי בדף השיחה הקודם, הנכתב בו הוא מבחיל ביותר, אך בקשר ל'חשיבות', הרי שאינה עומדת בה כלל, כי זהו סך הכל ויכוח טפשי בין שני אנשים, שאין לו שום ביטוי ופרסום, וכמעט שאינו מוזכר אודותיו, ואם אני לא טועה גם הקישורים החיצוניים שהובאו בערך אם סך הכל מויכוחים דומים, אך הם אינם מבהירים את פרסום הענין.

אינני רואה כל פגם בערך

כל המילים המפוצצות על הבוץ המצחין מקומם ביתד נאמן או המבשר ולא באנציקלופדיה.

אני לא מכיר את הנושא, אבל אם מדובר באגדה פופולרית שיש לה התייחסות מספקת באקדמיה או בספרות, אז החשיבות היא ברורה מאליה. אני מוכן להסתמך בזה על חוות דעתו של ספרא שאמר שקרא קצת מהקישורים המובאים בערך.

כל בעיה של הטיה לצד הנוצרי אפשר לתקן בניסוח מתאים.

ודרך אגב יתכן בהחלט שהיתה פעם אחת או יותר שהנוצרים ניצחו בויכוח עם היהודים. זה לא אמור להבהיל אותנו כל כך.

כתבת שאם מדובר וכו' אז החשיבות ברורה מאליה, ומאידך כתבת שאתה סומך על חוו"ד של ספרא, והוא כותב להלן שאין חשיבות.

אנא, אשמח אם תוכל להבהיר את דבריך.

כפי שהבהרתי בדברי, הקדמתי את הסלידה והבחילה שבקרבי מזוית אישית, אך לא מצד זה ערערתי על הערך, אלא מצד אפסיות החשיבות שבו. ואם כבר להיות 'מחמירים' שחלילה לא למחוק ערך שאולי אולי יכול לבוא למישהו ל'תועלת' ביום מן הימים, מוטב להתייחס ב'חומרה' זו לערכים הקרובים יותר לציבור החרדי - קהל היעד של המכלול...

להזכיר: זו אכן אנציקלופדיה, אבל יהודית. ואלו הן שני המילים היחידות שממותגות בכל מקום אפשרי שבו מופיע מותג המכלול.

בעיני הערך חסר חשיבות, לא מפאת חוסר יהודיותו, אלא משום שאין כל משמעות לויכוח בין הדיוטות.

החוקרת היחידה שכתבה על הנושא, דילגה על חשיבות הסיפור, והתמקדה בטיעונים, תוך השוואה לטיעוני ויכוח ברצלונה. מכיון שהערך כמעט ולא עוסק בטיעונים, אלא בסיפור, אכן דין הערך למחיקה.

אני בעד מחיקת הערך המיותר הזה, וכבר הבעתי את דעתי לגביו.

כפי שנוכחתם בוודאי לראות הרוב המכריע דן למחיקה... ואנו מצפים למחיקת הערך המבחיל הזה במהירות

כרגע זה דיון חשיבות, ולא הצבעת מחיקה.

(באם לא הביע חשיבות אף אחד מבז"ה - ניתן למחוק, וכיוון שזה לא ברור כרגע נמתין לתגובתו של מרדכי עציון.)

מרדכי עציון, למה לא מוחקים את הערך, האם הדיון חשיבות לא הוכרע בשלילה מלאה?

אפרון כפי שציין מטעמים, צריך להמתין להבהרת מרדכי, שאינו פעיל באתר בימים האחרונים. שלחתי לו מייל, נקוה שיגיב בהקדם.

אפרון עכשיו אני שם לב שפתחת הצבעת מחיקה. דבר כזה ימשוך את הערך שבוע נוסף + עד שמפעיל יטפל בעניין, לא חבל?!

מלבד זאת, אין טעם לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת, כשככל הנראה לא הובהרה חשיבות.

הבנתי את הטעות, מצטער, אלמד לעתיד, היה נראה לי שמכיון ש"עפר ואפר" כתב שאינו רואה טעם למחיקה ובדף השיחה היה נראה שזה לא מוסכם אלא רק רוב יהיה צורך בהצבעת מחיקה, ומאחר שעברו 4 ימים והעניין לא התקדם היה נראה לי שזה הדבר הנכון לעשות לי הנהלים, שוב מתנצל אם שגיתי והטרחתי.

לא נורא. בינתים, צריך להסיר את תבנית המחיקה בראש הערך, וכדאי לציין בדף המחיקה שההצבעה בהשהיה.

אתה הבטוח שכדאי להסיר? אולי עדיף להשאיר וכך אם מרדכי עציון יחליט שהיתה הבהרת חשיבות, עדיין יהיה אפשר למחוק באופן מיידי.

לכשיבקע. הערך הזה נמצא פה יותר מחצי שנה, יהיה עוד כמה ימים, לא נורא.

בכיף אני מסיר את תבנית המחיקה, איך לציין בדף המחיקה שההצבעה בהשהיה?

לכתוב זאת, או פשוט לבקש את מחיקת הדף.

בוצע.

כתבת שם בקשה ללא תיוג. התכוונתי שתכתוב שם שההצבעה מושהית, או שתבקש מחיקה ממפעילים. אגב, תיוג פועל עם החתימה, כך שאם אתה מוסיף תיוג לאחר כתיבת ההודעה, עליך לחתום שוב (ולמחוק את החתימה הקודמת).

בוצע.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ נא למחוק את הערך לאחר שאיש לא הבהיר את חשיבותו. אחד מהעורכים כתב כמה מילים לא ברורות שהוא סומך על ספרא שקרא את הקישורים, ספרא מעיד שאין כל חשיבות, ועציון פרח נעלם לו מזה 11 ימים. דין הערך למחיקה מיידית, אין טעם להמתין עד  • צונזר •  שהוא יבהיר אם הוא בכלל נגד או בעד, הבהרת חשיבות זה בטח לא.

רק להזכירך אני עובד כאן בהתנדבות מלאה, ולא חתמתי חוזה עם מכון חכמת התורה.

אני משתדל מאד לעבור על התיוגים והדוא"ל לפחות אחת לשבוע, אך איני חייב דבר לאיש.

ברור אתה לא עובד בהתנדבות, אתה מתנדב, לדעתי.

ירום הודו?

נראה לי שהוא מתכוון למרדכי עציון.

עציון הוא קיסר אימפריה כלשהיא?

תקרא את כל הדפ”ש.

כשמישהו בא, מפטיר כמה מילים לא ברורות שהוא עצמו אינו יודע למה התכוין ונעלם לשבועיים, וממלכה שלימה עסוקה לפרשן את מילותיו ומתחננת ללא הועיל להבהרה, כנראה שמדובר בירום הודו.

טישיו היקר, נא לא להכנס לנימה אישית. לא ראיתי שמתחננים אליו שיסביר דעתו.

כנראה שלא ראית את התגובה של 'מטעמים', התיוג שלו בהמשך שלא נענה, את המייל ששלח לו 'הכל לטובה', וכולם מחכים... אני שואל את עצמי האם לזה התכוין המשורר במילים 'הבהרת חשיבות', מבלי שום טענות על עציון, שזכותו להעלם להיכן שרוצה (בטח סיים בנתיים מחצית הש"ס כשאנו כאן מבזבזים את זמנינו), אך אף אחד לא הבין את החשיבות שלא הובהרה, ואם כן הבהרה אין כאן. אם זה היה מישהו אחר (ולא אחד שמפחדים מכך שישוב ויעורר מהומה) האם הערך היה נמחק או לא?

עציון כתב מפורש שהוא סומך על שיקול דעתו של ספרא. זה בתורו כתב שאין חשיבות. אני לא מבין מה הדיון כאן. ברור שהוחלט שאין חשיבות.

אולם שאלה אחת עלי לשאול את משתתפי הדיון כאן. האם הם אכן מעדיפים שמי שייפגש בנושא וירצה לקרוא עליו ילך לקרוא על כך בויקיפדיה? האם לא היה ראוי שהערך כן יהיה מוגש במכלול כשברור ממנו שזה ויכוח טפשי בין הדיוטות? ולא כפי שהוא מוגש בויקיפדיה שם על הקורא להתאמץ בכדי לגלות זאת?

לאחר העריכות האחרונות בערך, אני מסכים עם דברי מקוה.

חלון הזמן להבעת חשיבות הסתיימה, ועל פי הכללים, הערך מיועד למחיקה מיידית. ללא פתיחת כל הנושא מחדש (אע"פ שיש לי הרבה מה לטעון על 'סברתו' של מקוה בזה, אך חבל על הויכוח, כי דיון החשיבות כבר הסתיים)

דיון החשיבות אכן הסתיים. ואכן ברור לחלוטין שאין בערך שום חשיבות המצדיקה את כתיבתו במכלול. אולם גם לאחר מחיקתו של הערך יהיה עלינו לייבא אותו מחדש בכדי להציג את התחליף המכלולאי. האם הינך חולק על כך?

ממש לא הבנתי, האם כל ערך שיש בויקיפדיה, אמור להיות גם במכלול?

בעיקרון כן. המכלול הוקם כתחליף כשר לויקיפדיה. למרות שלפעמים מחליטים שערך כלשהו אין מקומו במכלול משיקולי חשיבות, זה כאשר אין לנו ענין להציג תחליף לערך הויקיפדי.

חשוב להבהיר, אינני קובע כלום, ואם משתתפי הדיון יסברו שעדיין עדיף שהערך לא יופיע במכלול הערך ימחק ולא ייובא שוב. אולם סבורני כי גם אם מפאת חשיבות אין לו חשיבות על משתתפי הדיון לתת את דעתם מפאת התחליף הכשר.

לדעתי כל המצביעים נגד, כוונתם היתה למחיקתו לגמרי, ולא התכוונו שייבאו אותו שוב, כי אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם.

אכן. אולם הם לא לקחו בחשבון את העובדה כי עדיין הערך שהיה כאן שוכתב מהערך הויקיפדי והוא עדיף על פניו. (כנראה לא הבנת נקודה נוספת, גם במקרה ולא ייבאו את הערך שוב, הרי מי שיחפש את המידע יקרא אותו בויקיפדיה במצב הויקפדי, ועל כך שאלתי האם לא עדיף שישאר הערך המכלולאי)

מקוה, האם הפתרון שהצעתי (שילוב בערך [הפולמוס היהודי-נוצרי]]) לא יפתור את הבעיה?

זה לא חשוב כל כך כדי להיכלל שם.

מדובר בערך מורכב לסינון. מלבד זאת שהערך אינו עוסק כל כך בפולמוסים ספיציפיים, ואינני חושב שיש לו מקום שם.

לאחר שספרא הפנה את תשומת ליבי שהשינויים שנערכו במכלול מינוריים (אני בדקתי רק את הפתיח) הטיעון שלי בטל והערך ימחק.

כִרְצֹנְכֶם תִּזְבָּחֻהוּ....

הדיון כאן יצא מעבר לכל פרופורציות.

מראש אף אחד לא חשב שמדובר בבעיה גדולה, ומנגד אף אחד לא חשב שמדובר בחשיבות גדולה.

יש כאן איזה תחום אפרפר-חמקמק שחשבתי שהמכלולאים ירצו לדון בנושא הרחב ברוח טובה ונעימה. מצטער שהעליתי את הנושא, ולא הכי מעניין אותי המשך התהליך בערך הנוכחי.

לדעתי מקומו אמור להיות בקצרה בערך הפולמוס היהודי-נוצרי אבל זה רק לפי שם הערך, התוכן מוסתר, כך שאני לא יודע אם זה נחשב פתרון רלוונטי,

מרדכי עציון צריך הצבעת מחיקה או שאין בהודעה שלך הבהרת חשיבות?

דויד, מתנצל על היעדרותי הממושכת שגרמה לכמה מכלולאים צער רב.

כפי שכתבתי לעיל אני לא מכיר את הנושא, אבל אם מדובר באגדה פופולרית שיש לה התייחסות מספקת באקדמיה או בספרות, אז החשיבות היא ברורה מאליה. אני מוכן להסתמך בזה על חוות דעתו של ספרא שאמר שקרא קצת מהקישורים המובאים בערך.

לא ראיתי התייחסות מפורשת של ספרא לשאלה אם לאגדה יש התייחסות נרחבת במחקר או באקדמיה, אבל מדבריו נשמע שהתשובה שלילית.

נמחק

תוכן הערך מעיד על עצמו שהסיפור נכתב ושוכתב (ואולי אף המוצא) ע"י מקורות נוצריים.

(כמובן שהנוצרים ניצחו, מה השאלה?...)

לדעתי אין מקומו של הערך כאן.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

לא יודע מה מקורותיו של הסיפור אבל אם המתווכחים הם עמי־ארצות לא מן הנמנע שהנוצרים ינצחו.

גועל נפש, מעורר בחילה. דינו לשכתוב יהודי מיידי, או מוטב יותר - מחיקה!

גא"מ.

לאחר עיון במקור: לא מדובר בוויכוח שהיה אלא בסיפור ספרותי שאולי יש לו בסיס היסטורי, וכך היחס אליו במקורות.

הערך מטעה מיסודו ודינו מחיקה מהירה, גם מוויקיפדיה.

אפשר לתקן את זה בשורה או שניים, לא צריך לרוץ למחיקה.

אם זה ספרותי, ואני לא משוכנע שכך, יש קייס חזק לדיון חשיבות רציני.

סיפור שולי כל כך...

דיון חשיבות - בכיף. מחיקה מהירה - לא.

גם אם נניח שמדובר בוויכוח אמיתי, הערך צריך להימחק מיד מחמת חוסר חשיבות. אם מדובר בוויכוח בין אנשים פשוטים, אפשר לכתוב ערך על כל וויכוח טיפשי במקום עבודה או בתחנת אוטובוס.

לא בדיוק, כי לפי הנטען רבים התנצרו בעקבות הוויכוח, ויש לו משמעות היסטורית.

רבים, או רק אחד?

אכן, צודקים.

לפי האמור בערך, יהודי אחד התנצר. מציע למחוק את הערך, או לחילופין לכתוב ערך על כל ויכוח בין מחזיר בתשובה לחילוני שנגמר בחזרה בתשובה של החילוני.

טעון מחיקה

שכתוב יהודי בבירור

אם מדובר כאן על בעייה אספקלרית יש לצנזר את הערך כמקובל עד להחלטה על ניסוח מתאים.

אם מדובר על דיון חשיבות, יש לפתוח בהליך כמקובל, עם הצבת תבנית חשיבות ודיון חשיבות רשמי.

אין דבר כזה לתייג בז"ה ולהציע מחיקה בגלל שיקולים כאלו או אחרים בלי דיון חשיבות.

"ערך מטעה" זה גם סיבה למחיקה, או להעברה לטיוטה.

אני לא חושב שהערך מטעה.

מדובר על מושג שכנראה ידוע באקדמיה, וכבר בפתיח כתוב שמדובר על ויכוח בין הדיוטות.

זה ערך מטעה, כי הכותב לא מציג את כל החומר הקיים. בחנתי חלק מהחומר, הערך לא מציג את התמונה המוצגת במקורות.

אם כך אני בעד שישימו תבנית השלמה, ואם זה ממש באופן שנותן תמונה שגויה אני בעד להעביר לטיוטה.

אבל אין סיבה למחוק.

ראה מה כתבתי למעלה. יש לסיפור הזה מקור יחיד, שהעתיק חלק גדול מחיבור אחר. המחקר מתייחס לסיפור בספקנות ולא כעובדה היסטורית. בערך זה כן מובא בתור עובדה היסטורית, זו הטעיה.

ולמה הפתרונות שמרדכי מציע אינם טובים?

נוקדנות: אינם טובים. "אם זה ממש באופן שנותן תמונה שגויה אני בעד להעביר לטיוטה" - זה פתרון טוב.

נא לא לתפוס אותי על שגיאות לשון קלות לאחר 2 בלילה...

אני מסכים עם מרדכי. הסיבות שהובאו לא מספיקות לכאורה בשביל מחיקה, בטח לא מהירה.

תודה על ההסבר.

כיוון שאין מדובר בבעיה אספקלרית (אין כאן דברי כפירה)

ולדעתי הקטנה, אין איזה ספק לגבי משקל חשיבות תוכן הערך, (סה"כ איזו מעשייה שבאה לחזק את הנרטיב הנוצרי)

פתחתי בקשת מחיקה בדף בקשות ממפעילים, (אם בכ"ז דרוש עוד דיון - אני משאיר זאת לשיקול מפעילי המערכת)

מפעילי מערכת לא יכולים למחוק דף כי בא להם.

יש כללים למחיקה מהירה, והערך ודאי לא עומד בהם, וכיון שאתה מודה שאין בעיה אספקלרית, אין מנוס מדיון חשיבות מסודר.

איך שאתה חושב.

פותח דיון חשיבות.

יש סיבה שהערך עדיין לא נמחק??

כבר שאלתי את זה. משום מה הערך אינו משקף דמות תורנית כל שהיא, כך שאין זה סיבה למחיקה, לצערי...

מכון, לא אהבתי.

מכון תפארת אבות גם בדיון חשיבות על דמות תורנית (מהחוג שלך) היית לחוץ שהערך ימחק בהקדם?!

ולמי שטרם הפנים, אין ברחבי המכלול עורך שמקבל תשלום מהאתר, ומשכך ישנם דברים שלא מתנהלים לפי לו”ז צפוף.

על דא קא בכינא. על ההבדל הקטן שבין דמות רוחנית ובין ויכוח נוצרי מתועב, וזיקת שניהם למכלול היהודי הנקי...

מה זה קשור? הוסכם שאין כאן בעיה אספקלרית, ויש כללים ברורים איך מוחקים ערך!

תכל’ס לא הבנתי ממה כ”כ נבהלתם. נתרגם לימינו: נער שוליים מתווכח עם חילוני, החילוני משכנע אותו שאין אלוקים והנער מוריד את הכיפה. אם זה מערער למישהו את האמונה, הוא בבעיה קשה, שמחיקת הערך לא תפתור.

הבעיה היא לא בערך, הבעיה היא שויכוח טפשי שכזה אין מקומו במכלול חרדי. והבעיה היותר גדולה היא ששוקלים את קיומו בכ"ד נפה, בעוד ערכים רוחניים נמחקים בקלות יתר, בעדיפות לערכים שנוצרו בעמל ע"י המכלולאים.

חבל שאתה משתמש בדמגוגיה.

פתחתי הצבעת מחיקה, זה לא היה כמובן נגד מישהו או לטובת מישהו, הנוהל הוא דיון חשיבות של שבוע, עבר 11 ימים ונראה שאין מי שיצא להגנת הערך (ייתכן שאפשר להוסיפו בקצרה לערך הפולמוס היהודי-נוצרי אבל הוא לא רלוונטי כרגע), לפי הנהלים נראה שעכשיו צריך הצבעת מחיקה, אם יש בעיה אם זה אשמח לשמוע ולתקן מה שצריך.

לפי הנהלים, אם לא הובהרה חשיבות במהלך הדיון, הערך נמחק. אם הובהרה, אפשר לפתוח בהצבעה. כרגע היא מיותרת, אא”כ מרדכי עומד בדעתו.

זה לא מחזק שום נרטיב נוצרי. ויכוח בין הדיוטות...

אגב, הכותב בויקיפדיה הוא חרדי, שכותב גם אצלנו לעיתים רחוקות.

שמש על דבריך נאמר "דרוש מקור", מהמקורות בהם עיינתי מדובר בוויכוח שהתפרסם בשש עשרה כתבי יד קדומים ותורגם למספר שפות.

המחקר לא מתייחס עליו בספקנות זאת בעיקר בשל העובדה שלבד מאורה לימור שכתבה על זה שני ספרים ומספר מאמרים כמעט ולא דובר עליו במחקר.

ב-18 כתבי יד, אבל לא משנה כמה פעמים הוא הועתק... המקור הוא חיבור אחד, אין מקורות אחרים לעניין.

האם לימור התייחסה לזה כסיפור או בעובדה היסטורית?

ואותה אורה לימור לא הציגה אותו הסיפור שאתה הצגת בערך.

כקורא, הערך כתוב בצורה שברור מי הצד [הדת] ה"חכם" ה"צודק" וה"מוצלח", לא נראה לי שסיפור שמטרתו להאדיר צד מסוים בצורה כל כך קיצונית, ראוי לעלותו כאן על שולחן מלכים, אגב זה ברור שאין לערך משמעות כסיפור על פלוני אלמוני בפני עצמו, אלא כניצחון מפואר של ה"נוצרי הפשוט" על "העם היהודי", פשוט דוחה לקרוא את זה כאן.[אולי לא היה כל כך מפריע לי לקרוא את זה כשאר המיתולוגיות בויקיפדיה, אבל כאן??].

אפרון, אוסיף לך עוד קצת חומר, אני לא מהול, מיסיונר בעולם הישיבות, מוסלמי בסתר, אתאיסט חלקית ועוד.

אתה יכול גם לענות עניינית. אף אחד כאן לא אישית נגדך, כמדומה שפותח הדיון בכלל לא ידע מי הכותב.

אתאיסט ומוסלמי זה דבר והיפוכו.

גאונות צרופה.

המאו"ר, ברור, זה גם נכתב בדף שיחה זה על ידי ספרא. ח"ו הכוונה לא הייתה לכותב הערך אלא לכותב הסיפור, כמו בכל המיתולוגיות ובסיפורי הדתות והעמים, חלק גדול מהסיפורים אינם בעלי ערך עצמי אלא נוצרו [שוב, אתה לא המצאת את זה] לחזק איזה אתוס כזה או אחר [במקרה הנוכחי - מי הצד ה"חכם" ה"צודק" וה"מוצלח" וכו']. אם היית כותב ערכים כאלו או אחרים על המיתולוגיה היוונית או המצרית היה אפשר לדון אם זה ראוי או לא [כאן למרבה הצער כנראה שלא - זה מרתק אבל לא מתאים בד"כ], אבל לכתוב במכלול ערך שכל המשמעות שלו היא חיזוק לאתוס הנוצרי מול הדת היהודית נראה לי לא מתאים בכלל.

אפרון מילה בסלע.

היטבת להגדיר את מה שהפריע לי.

לצערי הדיון כאן מתפספס על הצד הביורוקרטי גרידא, (מה יותר נכון, הצבעת חשיבות או תבנית השלמה) או לחילופין האם זה מתאים להתלהם בדף השיחה, או להביט רק במשקפיים אנציקלופדיות טהורות....

יש כאן נידון רחב בהרבה, האם לתת מקום לסיפורים שכל מטרתם בעצם סיפורם הוא להלל או לשבח צד מסוים שהוא לא הצד היהודי.

נניח שהסיפור היה יותר רחב, שבאמת בגללו התנצרו עשרות יהודים, והויכוח היה אינטלקטואלי, ולא בין פשוטי עם. האם היה נכון לכתוב ערך, שכולו מתבסס על כתיבה מיתולגית נוצרית (שבעיקרה כתובה בצורה הגיוגרפית נוצרית טיפוסית), או שכאנציקלופדיה יהודית אנו כלל לא ניתן לזה ביטוי. וזה הדיון האמיתי.