אולי יש כאלו שכך חושבים, אך הרב עצמו לא מזוהה רשמית עם שום צד, ובמכתב התלוי (או שהיה תלוי) בבית הכנסת שלו הוא מציין את עצמו במפורש כתלמיד הגראי"ל שטיינמן
שיחה:הרב משה דוד ליפקוביץ/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
נכון אמת הוא לא מזהה את עצמו עם שום צד, ואולם היות שמניסיוני בעריכה בהמכלול ישנם עורכים שהם בגדר גברא אלימא, ומעוניינים בכח להכפיש רבנים שלא בדיוק חושבים כמותם, או כמו הרבנים של אותם עורכים, למרות שאף א' לא מינה את הרבנים של אותם עורכים לרשכבה"ג... מניסיוני לא יעזור לתקן, בגלל שמי שכתב פה על הרב ליפקוביץ שהוא מזוהה עם הפלג הירושלמי, זה מישהו שמנסה לדחוק את מעמדו של הרב ליפקוביץ...
אני דוקא לא מזוהה עם הפלג הירושלמי, אך אין לי שום דבר נגדם.
נראה לי לא מכובד ולא מכבד התגובה, כל טענה שתעלה צריכה בירור, מומלץ לתייג מכלולאים פעילים כדי שמישהו ישים לב לשאלה/הערה שכתבת.
זה לא ענין של מכובד ולא מכובד, זה פשוט לא עוזר לתקן, אתה מתקן ואז חוזר מישהו שהיה לו את האינטרס לכתוב על הרב ומחזיר שוב את התיוג הקודם, ואם אתה מנסה שוב לתקן, כבר סותמים לך את האפשרות לערוך כלל בהמכלול כי זה נקרא מלחמת עריכה... ראה מה כתבו על האדמו"ר מספינקא דונולו בני ברק בהמכלול וכמה פעמים שניסו לתקן זאת חזר מי שערך את דברי הביזוי, לערך עליו, למרות שאין חולק כי מדובג באדם צדיק ת"ח ומקרב יהודים לאביהם שבשמים... מבחינתי הייתי מוחק על הרב ליפקוביץ 'מזוהה עם הפלג הירושלמי' תודה תלמיד קטן של הרב ציס"ע משה דוד ליפקוביץ שליט"א
משה מ לפני ביטול עריכות אולי כדאי להתייחס לנאמר בדף השיחה.
מה יש להתייחס כאן?
יש גרסה יציבה בה נכתב כי הוא נמנה על הפלג. הגיע מישהו, פתח דיון והעלה שאילתה, כשלא הביא שום סימוכין מקובלים לדבריו (מקור קביל וכו'). אז מה פתאום לרוץ למחוק? זה נוגד את המדיניות.
מתוך המכלול:ביבליוגרפיה
יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר במכלול, שאינו נכתב על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. אמנם, על פי העיקרון המייחד והבסיסי ביותר של המכלול, יש לסמוך על הכותבים, אך עם זאת מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה
גירסה יציבה היא רק במקרה של מחלקת בפרשנות המקורות, ולא כשהיא עומדת בסתירה לכללים.
איך אפשר להביא נוכחות שמישהו הוא לא משהו שאין עליו מקור? ולפי המדיניות כמה זמן צריך לחכות מפתיחת הנושא בדף שיחה עד לשינוי בערך [אני לא שואל "בדווקא", באמת לא יודע].
ח"ו, לא עלתה על דעתי לחשוד שאתה מתכוון דוקא.
לגופו של ענין - אינני זוכר כרגע כמה זמן בדיוק יש להמתין, אבל ברור שיש להמתין לפחות כמה ימים טובים עד לשמיעת תגובות לכאן או לכאן.
לגבי שאלתך איך אפשר להוכיח - סמוך על המכלולאים השונים שיידעו להצביע על מקורות כאלו ואחרים (מה שנקרא במילים אחרות: חוכמת ההמונים, המהווה את העיקרון הבסיסי לאנציקלופדיה שיתופית).
אף אחד גם לא הביא סימוכין שהוא כן מרבני הפלג, סתם כתבו כן וזהו זה... אינני יודע כיום אך הוא לא הסכים בעבר להתראיין להפלס מסיבת אי ההזדהות וכבודו של רבו הגראי"ל, אין לי צילום המכתב, אך כל באיו של ביהכנ"ס היכל משה בב"ב ראו את מכתבו פעמים רבות בו הוא מזכיר את "שאלתי את מו"ר הגראי"ל שטיינמן שליט"א", בבחירות בב"ב תשע"ד הוא לקח עדים שיראו שמצביע ג' ולא עץ. סיבת הטעות בזיהוי ההשתייכות היא עקב עדותו לטובת הרב מרקוביץ' בויכוח בישיב(ו)ת פוניבז', אך גם הרב שטיינמן שנים רבות לא השתתף בסכסוך זה ושני הצדדים ראו את עצמם בקשר עמו, ומחמת שעם היווצרות הפלג זיהו עצמם רוב תלמידי הרב מרקוביץ' כעצניקים, נוצר בדיעבד זיהויו של הגרמד"ל שליט"א ככזה (כמדומה שיש מבניו שאכן שייכים לשם, אך אין זה נוגע כלפיו).
בנוסף: התפרסם (כמדומה בספר "שואף זורח") מכתבו של הגראי"ל אליו בהקשר לשליחות שהיתה לו בין מרנן הגראיל"ש ואביו הגרמי"ל בענין ועדת טל, שם כותב לו מרן בעל "אילת השחר" בחביבות מופלגת (משהו כמו "יקירי ר' משה דוד" ועוד, איני זוכר במדוייק), אם יש מי שיכול להעלות קישור לשם, אדרבה.
בלי להתייחס לגוף הנידון שאין לי סימוכין לאחד הצדדים. בנוגע לסיבת הטעות לטענתך, עליך להביא מקור לתאוריה זאת כי יש רבים אחרים שלא פעלה כלפיהם. המכתב הוא מוקדם ואינו מוכיח על השתייכותו כיום.
המכתב תלוי היה (או עדיין) גם לאחר התפרצות המחלוקת, משך זמן רב..
הסיבה לכך שהוא נתפס כשייך לפלג, היתה בשל כך שבתקופת המחלוקת לא איפשרו הצדדים לאף רב להישאר נייטרלי, וכל רב שהצהיר כי הוא נייטרלי, מיד אנשי דגל סימנו אותו כשייך לפלג, הרב ליפקוביץ התעקש לאורך כל הדרך כי אינו נכנס ואינו נוטה לשום צד, והוא לא צד בנידון, והוא לא מתייצב לשום צד, כך שעצם שתיקתו סימנה אותו, כמו"כ הוא נשאר ר"מ בישיבת בית דוד למרות הפיכתה לעצניקית במובהק, וכמו"כ הוא נשאר מנהלה הרוחני של ישיבת משכנות התורה ומשגיח של ישיבת באר יעקב, למרות שישיבות אלו משתייכות לדגל באופן מובהק,
משה מ אני חוזר שוב:
מתוך המכלול:ביבליוגרפיה
יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר במכלול, שאינו נכתב על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. אמנם, על פי העיקרון המייחד והבסיסי ביותר של המכלול, יש לסמוך על הכותבים, אך עם זאת מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה
גירסה יציבה היא רק במקרה של מחלקת בפרשנות המקורות, ולא כשהיא עומדת בסתירה לכללים.
אתה מוזמן להגיב. לחילופין אצטרך לשחזר את עריכתך האחרונה.
לא שמעתי אף פעם את החילוק הזה, ונא אל תמהר לשחזר לפני שאתה מתייעץ עם הבקיאים ע"י תיוג. זה בהחלט לא מקובל.
שנית, אני לא בטוח שהערך לא מיובא מויקיפדיה (באחת הגרסאות האחרונות יש עדכון מויקיפדיה ע"י שמש מרפא)
כללי המכלול כתובים וברורים. אי ידיעת החוק אינה פוטרת מאחריות.
אני ממליץ לך לברר את הנושא לפני שאתה משחזר עריכות של אחרים.
כללי המכלול כתובים וברורים, אכן, ודוקא משום כך שיחזרתי את עריכתך האחרונה.
משום מה החלטת להמציא כללים חדשים.
עיין המכלול:גרסה יציבה, ותראה כי המקרה שלנו עונה היטב על גרסה יציבה.
לסיכום: אין כאן שום עילה המצדיקה מלחמת עריכה. מקסימום תוסיף "דרוש מקור".
שים לב: חזרה על עריכתך תהווה עילה לחסימתך.
ואגב, להבא תתייג את המשתמשים שאיתם אתה רוצה לדון.
נ.ב. אני ממש לא מכיר את נשוא הערך, ולא מעניין אותי להיכן הוא משתייך, אם בכלל. אך כן מדאיג אותי מלחמות עריכה למיניהם, בפרט כאלו המיוסדים על פרשנות לא נכונה בעליל.
כותב הערך עורך איתנו כסדר. ניתן לשאול אותו כאן מה המקור שלו לעובדה השנויה כאן במחלוקת.
אם לא יובא מקור, נוכל להסיר את המידע כעבור שבוע כנכתב כאן.
ליתר ביטחון ציינתי דרישות מקור, למרות שכל הערך הוא חתיכת "דרוש מקור", מחוסר מקורות.
הוא ר"מ בישיבה עצניקית, והוא נחשב רב אצל העצניקים (ב"יתד נאמן" מזכירים אותו: הג"ר משה דוד ליפקוביץ (אם בכלל מזכירים אותו) ובהפלס "הגאון הגדול ר' וכו'), והוא נחשב מרבני הפלג הירושלמי. (אמנם קהילתו היא לא קהילה של עצניקים, אבל אם הרב אליעזר דינר הוא מ"הרבנים הבולטים בפלג" (למרות שזה לא כך) אז הוא יכול להיקרא "מרבני").
והוא גם חותם לתרום לקופת "חסדי שלום" של הפלג.
ואחד פה כתב שהוא מצביע ג', וזה שקר מוחלט, כיון שהוא ובניו וכל משפחתו מצביעים "עץ".
כל מה שכתבת אינו רלוונטי כלל וכלל.
אנו במכלול לא מסתמכים על ידע אישי, (אגב, חתימה לתרום לקופת צדקה אינה הזדהות פוליטית) וגם אם לפי פרשנותך אפשר להחליט על אנשים מה הם חושבים לפי התארים שמדביקים להם בעיתון, זה לא מחייב את המכלול. ערך על אדם איננו שיחת שטיבלאך.
אני בעד למחוק את כל דף השיחה הגובל בביזוי תלמידי חכמים.
אין בעיה, לא אני פתחתי את הנושא הזה, ומצידי שיורידו את המשפט הזה, אני כתבתי רק את האמת שידועה לי בבירור.
אני חוזר ואומר: ידיעה אישית אינה מורידה או מעלה כהוא זה לגבי תוכן הערך (חוץ מתאריך לידה וכו)
ואם לא "מרבני הפלג", אבל הוא "מזוהה עם הפלג" בודאי.
אפשר לכתוב זאת, במלא ערכים כתוב את זה עד שיבוא מישהו שיש לו מקור ויכתוב.
עיין להלן.
לא ברור בכלל.
אפשר לכתוב את כל האמור לעיל: "חבר במוסדות הפלג הירושלמי ונחשב לאחד מרבניו למרות שאינו מביע תמיכה מפורשת בשיטתם", ניסוח מוסכם?
לא. ועיין בסוף השיחה.
זה לא עדכון, אלא העתקת מידע מערך שנמחק שם בהצבעה בעבר.
זה ממש לא משנה אם זה עדכון מויקיפדיה או עריכה עצמאית!!
הבאת דברים (שהם לא טריוויאלים) ללא מקור - דינה להימחק לאלתר.
תחשוב לעצמך, אם היה כלל כזה שיש הגנה על עריכות מויקיפדיה, הייתי כותב שם, ומייבא לכאן.....
זה ממש כן משנה.
העתקת מתוך "המכלול:ביבליוגרפיה", שם נכתב כי אסמכתא דרושה במיוחד במכלול. כך שאם זה מיובא מויקיפדיה יש יותר סימוכין שהמידע נכון.
משה מ, לא מצאתי שם.
אולי הכוונה הייתה לזה "בפרט נכון הדבר במכלול, שאינו נכתב על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם"
ברור. ויקיפדיה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם... (נכתב בציניות)
הדף הזה מועתק ברובו מוויקיפדיה, הכוונה הפשוטה היא שאנציקלופדיה שיתופית איננה כמו אנציקלופדיה מודפסת, ועליה להביא מקורות לנכתב יותר מכל אנציקלופדיה מודפסת...
שיניתי שם שיהיה יותר ברור, בהסכמתכם.
אודה ולא אבוש, בהחלט קראתי את הדף ההוא מתוך נחיתות מסויימת, של להיות מכלולאי פשוט ועלום-שם, מול עורכי ויקיפדיה חנוטים בחליפות יוקרה אשר שמם הטוב נידף למרחוק...
והאמת, זו לא סתם נחיתות. כך המדיניות כאן בהרבה נושאים, שהגרסה מויקיפדיה עדיפה על פני הגרסה במכלול, ולו מהטעם הפשוט שכתב "אפרון" בהמשך. כך שלא לחינם סברתי שההסתייגות מעורכי המכלול היא כלפי עורכי ויקיפדיה.
בכל מקרה, תודה על ההבהרה, ותודה לנייטראלי על העריכה שם.
אני מסכים עם הציניות בעניין המקצועיות, אני חושב שהתחליף שחכמת הההמונים אמורה לספק למקצועיות, נכון הרבה יותר בוויקיפדיה [גם כמות וגם נגישות למידע], זה לא אומר שזה מספיק כמובן.
לא בערכים כאלה. ספק גדול אם יש שם יותר בעלי ידע בתחום. בנושאי יהדות אין שום ספק...
אין ספק שבערכי יהדות ורבנים הם עשר מעלות אחורנית מאשר המכלול. ערכים ש'עוברים' שם בקלות ללא כל ביקורת, אין חוצים את הסף התחתון במכלול.
מסכים לגמרי עם בן שטח. אין סיבה להעדיף גרסא יציבה, שאיש אינו יודע את מקורה ועל מה היא מתבססת, על פני טענה אחרת. מבחינתי ברי ושמא ברי עדיף, וגרסא יציבה אינה מוחזקות.
כדי לשנות את המדיניות - תוכל לפתוח דיון באולם הדיונים. לעת עתה אין חילוק כזה.
תסתכל היטב באמור לעיל, כמה הביעו דעתם ומה הם אמרו
לסיכום: הושגה הסכמה לדבר (שהיה תמיד) ברור מאליו:
השמצות על נשוא ערך, או דברים שיכולים להתפרש כהשמצות, חייבים מקור - אחרת דינם להימחק.
לא ברור לי מה הרווח בלהשאיר את הדברים ולשים תבנית "דרוש מקור" לידם (זה כמו לכתוב בשבת ואז להוסיף ליד נישט שאבעס גירעט....)
ספרא אשמח להבהרה אם מדובר במדיניות ברורה או בהצעה לפשרה (שאגב, היא לא מקובלת עליי)
שוב: שינוי מדיניות אין מקומה בדף שיחה, בוודאי לא עפ"י הצבעת יחיד.
תוכל לגשת לאולם הדיונים ולפתוח שם דיונים והצעות לשיפור.
בהצלחה
מפעילי מערכת, יש כאן אחד מהעורכים שהינו בדעת מיעוט, אך לא ממש מבין זאת, והנכם מתבקשים להבהיר לו מה הכלל במקרה כזה.
ובכן.
לשיטתי זו המדיניות. אתה מתווכח שזו לא המדיניות, ובכפוף לכך אתה מנסה לקבוע מה יהיה כתוב בסוף בערך.
אממהה... מה לעשות שאחרים הסכימו איתי שזו המדיניות.
(אגב, הויכוח ממש לא אישי, אני מאוד מעריך את עבודתך המכלולאית, ואני ממש מתפעל מההיקף והתוכן, אין לי מושג מדוע אתה מתעקש כאן לפעול כנגד הכללים, למרות שכבר הסבירו לך שזו טעות)
המדיניות אומרת שדבר כזה מצריך מקור.
המדיניות אומרת ששבוע אחרי שמציבים תבנית הדורשת מקור - אפשר להסיר את המידע (ולכתוב את זה בדף השיחה, בתוספת הנימוק להסרה). במקרה דנן יש כבר תבנית שדורש מקורות לכל הנכתב בערך, כך שבוודאי אין טענת "חזקה" על מה שנכתב זה מכבר.
במקרה שמדובר בהשמצה - אפשר להסיר מיד. במקרה דנן צריך עיון אם מדובר בהשמצה. אני מאמין שלדעת רבים זו איננה השמצה. את הסיפור בערך על התפטרות מתפקידו כבעל תפילה בעת הפילוג - הוסיפה אסתי ליפקוביץ, כנראה בת המשפחה.
ממילא אני ממליץ, בשביל הפורמליזציה, להסיר רק אחרי שבוע.
קיבלתי את המלצתך, אמחק בעוד שבוע.
לגבי ההוספות של בני המשפחה, זה נוגד את מדיניות המקורות של המכלול לחלוטין. (וכי מה אתה יודע מה אם האינטרס של בני משפחתו תמיד חופף לדעות שלו עצמו?? אז בא אגלה לך סוד, גם אני מאמין בדרך מסוימת ואבא שלי לא ממש בעניין...
)
אין לי כח לקרוא את הדיון. אבל האם המקור הבא אמור לספק מאן דהוא? {{כיכר השבת|ישראל כהן|מחאת הפלג הירושלמי נגד תיקון החוק הגיוס • הגרמ"ד ליפקוביץ: "קום ועשה לגזירת וחורבן התורה רח"ל"|186121|22 בנובמבר 2015}} הכותרת עצמה מנוסחת כך: הגאון רבי משה דוד ליפקוביץ, מצטרף למחאת רבני הפלג הירושלמי נגד תיקון חוק הגיוס שבוצע בהוראת גדולי ישראל ואומר כי זהו "קום ועשה לגזירת וחורבן התורה" • המכתב המלא (חרדים)
האם זה מספק מקור לויכוח? אם צריך ניתן למצוא עוד חומר בקלות
גם כאן הוא מוזכר כמי שהשתתף בעצרת של העדה החרדית
אין לערוך שום היקש או פרשנות עצמית. תוכלו מצידי להוסיף עובדות ככל העולה על דעתכם הטובה, לעומת זאת הפרשנות אינה ניתנת לכתיבה בערך.
ההשתתפות בעצרת אינה קשורה להיותו שייך לפלג הירושלמי, אלא כהמשך לשיטת אביו הגרמ"ל, שהיה קנאי יותר בענין חוק הגיוס כידוע, וחלק על הרב שטיינמן בענין, אם כי הוא לא יצר בגלל זה פילוג, או קהילה שונה, כך גם בנו הרב משה דוד, מתנהל באותו ענין, מצד א' הוא התבטל להגראי"ל בכל דבר, ומצד שני מדבר על שמירת חומות הדת, יש בציבור הליטאי עוד אנשים נחשבים שמתנהלים כך, כמו כמה מתלמידי הרב שך שגם למדו בבריסק וכדו' כך שהתשובה לשאלה האם שייך לפלג הירושלמי, התשובה היא לא, האם הוא מזדהה עם כל מה שיוצא מבית מדרשם של ממשיכי פלג הרב שטיינמן גם לא, הוא איכשהו נייטרלי, מבחינת הפילוג הציבורי, וכמו שכתבתי לעיל, בשיא תקופת הפילוג, שני הצדדים לא איפשרו לאף א' להישאר נייטרלי אלא להחליט על איזה צד, ורק רבנים בודדים, הצליחו לשמור על נייטרליות, ואגב גם ר' אביעזר פילץ ר"י תפרח שיחק על שני הצדדים תקופה ארוכה,
הוא משתייך לקהילה הזו, מלמד במוסדותיה ומשתתף בעצרותיה - ולא קשור אליה?
אי אפשר לקרוא לזה ניטראלי לגמרי, אפשר לומר שהוא לא קיצוני לצד אחד ולזה צריך להביא מקור.
מסכים עם להלל. נראה שבכל מקרה גם אם הנוסח "מרבני הפלג הירושלמי" ימחק, יהיה צריך לכתוב במקום זה "מלמד במוסדות הקשורים לפלג הירושלמי, כמו כן השתתף בעצרת הפלג הירושלמי נגד גזירת הגיוס"
מתפלל בבית כנסת של הפלג הירושלמי, מוסר שיעורים בחול המועד בבתי כנסת של הפלג הירושלמי, מאוזכר תכופות בעיתון של הפלג הירושלמי, ומצוטט בקביעות בקווי הנייעס של הפלג הירושלמי...
העצרת היתה של העדה החרדית לא של הפלג, גם רבני הפלג השתתפו שם מסיבותיהם שלהם, אבל בעצרות של הפלג הוא מעולם לא השתתף, כמו שכ' לעיל גם אביו הגרמי"ל היה בדעת אחרת מהרב שטיינמן בנושא הגיוס, וממילא יש להרב משה דוד רגישות בתחום. אין לזה קשר להשתייכות פוליטית,
להלל, אני מתפלל קבוע בשטיבלאך של גור ועדיין אין לי ספודיק, מה הדין שלי? גערר, או סתם צ'אלמער?
אהרן ברק מאוזכר קבוע בעיתון הארץ בתור בעל דעה, זה אומר שהוא שמאלני?
כמובן שכל עוד האדם לא מזהה את עצמו ככזה - הוא לא כזה.
וכנ"ל, הכל ללא מקורות כך שאין נפק"מ בכל מקרה.
ממש לא, מתוך 4 מוסדות בהם הוא מלמד,משכנות התורה, באר יעקב, שערי שמועות, רק א' מהם יש"ק בית דוד שייך כיום לפלג הירושלמי, והוא לא הצטרף אל אותו מוסד לאחר הפילוג, אלא הוא מלמד שם כבר כ40 שנה, והוא לא ראה סיבה להתפטר ולאבד את פרנסתו בגלל שראשי המוסד תפסו צד בפילוג לצד הפלג הירושלמי, גם ביהכנ"ס היכל משה שהוא מתפלל שם, כל המתפללים שייכים לדגל,
בהשתייכות תוכלו לכתוב 'לגבי הפילוג הוא נייטרלי'
גם את זה א"א לכתוב. ממש לא!!
אתם משחיתים את זמנכם לריק.
יש כללים לאתר הזה ואנו נצמדים אליהם לחלוטין.
כל עריכה עם מקור, תוכנס לערך. כל גיבוב דעות אישיות - יימחק לאלתר.
לא יודע מי אתה ומה אתה, אבל במחילה, לאורך כל הדיון המוזר הזה (שיצא לגמרי מהפרופורציות) היו עמנו 2 מכלולאים בדרגות בכירות מאד ("בירוקרטים" ולא זוכר מה עוד), והם חיוו את דעתם המקצועית.
כך שכל הטפות המוסר לגבי המדיניות ושאר הירקות - נראות לי מיותרות.
לאף אחד פה בדיון (חוץ ממך ואולי עוד משיהו נוסף) אין כאן עניין בנשוא הערך, ומסופקני אם הם מכירים אותו בכלל והאם יש להם בכלל צד בכל הפילוג בציבור הליטאי.
כך שהדיון כאן ענייני לחלוטין, והוא כבר מתחיל גם להימאס.
זהו, היה דיון, וגמרנו.
אין צורך להתחיל ללמד אותנו מבראשית מה זה פרשנות ומה זה מדיניות ומה הם מקורות ומה הם גיבובי דעות אישיות.
אנחנו לא בתחילת דרכנו כאן.
חשוב להדגיש שאינני מכלולאי בכיר. חשוב גם להדגיש שלא הבעתי דעה בויכוח סך הכל הצעתי שרותי גוגל למנוטפרים שאין להם האפשרות.
משה מ, בן שטח די צודק.
לפי המדיניות הכל צריך מקורות. לא ניתן לכתוב בערך את מה שנכתב בערך על בסיס המקורות שהובאו עד כה.
אפשר מקסימום להביא את מה שנכתב במקורות שהובאו עד כה.
כדי לכתוב שפלוני משתייך לחוג מסויים, זה אמור להיות ממוסמך. וזה נוגע גם לנידון בדף השיחה של הרב יוסף בנימין וואזנר, גם הוא בקשר לפלג הירושלמי.
מקורות, רבותי, מקורות, דבר הכי הכרחי לאנציקלופדיה שיתופית.
אין ספק לגבי המקורות, ואין חולק על כך.
אבל הנימה שלו פשוט צרמה לי. מה לעשות.
אבל במחשבה שניה החלטתי שדף השיחה יכול להסתדר גם בלי ההערה הזאת, והסתרתי את הדברים
מבין. תשתדל שהנימה שלך תמשיך להישאר נעימה.
הוא אמנם די חדש כאן, משום מה הוא לא נראה לי חדש בעריכה אנציקלופדית...
אשמח אם הדיון יישאר דיון לגופם של דברים ולא לגופם של עורכים. תודה.
(אין לי מושג לגבי הנימה, השתדלתי לדון בצורה עניינית ומכובדת, אני לא חושב שיש למישהו סיבה להרגיש לא נעים עם שום מילה חסרת רגישות שכתבתי. סרקתי שוב ושוב את כל דף השיחה ולא מצאתי כזו - במידה וכן אשמח למוחקה. בו"ה.)
התכוונתי לדבר אחד,:
היה נראה לי קצת מוזר שמישהו מנסה ללמד את מקוה או את ספרא וכיו"ב את כללי המכלול, בנימה של המבוגר האחראי המסביר לילד מתקשה דבר שאמור להיות מאליו. זה הכל.
ואני מבקש שוב סליחה ומחילה מכל הנוגעים בדבר.
צודק.
גם תחושתי היתה כך.
ואני מתנצל בכנות בפני כל מי שהנימה שלי צרמה לו.
"מרבני הפלג הירושלמי" צריך להימחק ללא מקור מפורש, השתתף בהפגנת הפלג הירושלמי יש מקור של מקוה (אין לי אפשרות לפתוח, אשמח אם מישהו יוודא שזה מקור מתאים לנושא), נושא משרה בישיבה המשוייכת לפלג. אין שום חולק על זה. מוסר שיעורים בבתי כנסת של הפלג ומצוטט במקרים רבים ב"הפלס" אפשר לכתוב אבל צריך מקור.
ההפגנה האמורה היתה של העדה החרדית (אחרי שהמשטרה עשתה משהו לגאב"ד העדה)
אם כותבים זאת, חייבים לכתוב גם שנושא שיעורים בבתי כנסת שאינם של הפלג, ושנושא משרה בישיבות שאינם של הפלג, ושמתפלל בבתי כנסיות גם כן שאינם של הפלג... הבאת ריבוי פרטים מצד אחד של אישיותו ללא הבאת העובדות השניות, כמוה כהבעת דיעה. מה גם שהוא עצמו נזהר שלא לשייך את עצמו לאחד מהצדדים, כמו גם רבים מבני משפחתו שמקפידים להיות נייטרלים.
מסכים, מעולה, אבל חייבים להביא את שתי הצדדים כי זה לא משהו צדדי באישיותו הציבורית.
לדעתי צריך למחוק כבר עכשיו את "ומרבני הפלג הירושלמי". וכדאי לרשום את המקומות שמלמד שם.
זה פשוט מגוחך כל הדיון כאן, כמו להכחיש את החי..
מלמד במוסדות של הפלג הירושלמי, רב בית כנסת של הפלג נמצא בכינוסים וכדו' מה עוד צריך בדיוק? איזה מינוי וממי?
נראה שמי שעורר את הדיון לא מתאים לו שהוא יהיה משויך לפלג הירושלמי..
הודעת תמיכה מפורשת (כלומר לא במרשנות אלא במפורש) במפלגה או במעשיה, זה הכללים מה אפשר לעשות.
מאיפה הבאת את הכלל הזה? מרבני הפלג זה כמו שאומרים מראשי הישיבה או מרבני השיבה
אם ההסתברות הפשוטה היא כך לא צריך להביא הוכחה מיוחדת, זה לא איזה חידוש...
הרב דב אהרן זלזניק, מבכירי רבני הפלג, מלמד בישיבת מאור התלמוד.
מה זה אומר? שאי אפשר לבנות השתייכות על תפקיד תורני במוסד מסוים.
צר לי להודיע לך, שהוא בכלל לא מבכירי רבני הפלג, בקושי מרבני. (ואם היה עליו ערך אז היה כתוב שהוא מרבני, אז אני מודיע לך שהרב ליפקוביץ יותר נחשב רב בפלג ממנו, ויותר חתום על מכתבים של הפלג ממנו ויותר משתתף בכינוסים של הפלג ממנו ויותר מוזכר בהפלס ממנו.)
מעולה, אני לא מתווכח, אם הוא חותם על מכתבים ומשתתף בכנסים מה כל הוויכוח, תביאו מקור וזהו.
רבונו של עולם, מאיפה יהיה לי מקור, אתה רוצה שנלך אליו ביחד ונשאל אותו את זה?
אני יוצא מנקודת הנחה שאין בכיר יותר מחברי מועצת גדולי עולם התורה
האם הרב אליעזר דינר יותר נחשב רב ממנו? לא נראה לי, ועל הרב דינר כתוב שהוא "מהרבנים הבולטים שבפלג הירושלמי".
אכן כך, ואני כבר כתבתי את זאת, אולם בן שטח כותב לי שכל מה שאמרתי אינו רלוונטי כלל וכלל, (עיין בשיחה).
למוטלה טענתך נכתבה כבר למעלה ע"י עורך קודם, ועל זה ענו את כל התשובות,לא הוספת שום מידע בענין,
ותסתכל מה שמוטל'ה כתב: (נראה שמי שפתח את הדיון הוא כנראה לא משוייך לפלג הירושלמי). ואין זה אומר שמי שכותב עליו שהוא "מרבני הפלג" הוא משוייך לפלג, כי זה כמו שמישהו יכתוב על הרב ישראל יצחק קלמנוביץ' שהוא "מרבני הפלג", אין שום הבדל, פשוט הרב קלמנוביץ הוא יותר זקן בגיל (91), ולכן יותר מכבדים אותו.
דוקא לא ענו שום תשובה נורמלית.
אפשרות אחרת היא להניח לו לנפשו ולא לערוך מחקרים אודות השתייכותו. זכותו של אדם לבחור ולא להשתייך במחלוקת לאחד מהצדדים.
לדעתי הדיון מוצה לחלוטין,
(אפשר שעוד כמה יכתבו את דעתם וידיעתם האישית, ושוב יענו להם את אותם תשובות, וחוזר חלילה)
אם למאן דהו יימצא מקור כלשהוא, מוזמן הוא להכנס ולהסיף בערך עצמו. בו"ה לכולם!
ההוכחה הכי ברורה שהוא לא מרבני הפלג, הוא בכך שהוא מעולם לא השתתף באסיפותיה, https://m.youtube.com/watch?v=Y0XlggPKKQg כמו למשל בקישור הזה, בו כל רבני הפלג השתתפו, והרב ליפקוביץ לא נמצא.
היה חתונה של הבן שלו באותו יום (סתם. לא באמת רק דוגמא לכלל "לא ראינו אינו ראיה")
תשובה מהסוג הזה מוכיחה שאינכם מעוניינים באמת, שכן לכל דבר יהיה לכם תירוץ למה זה לא בדיוק, ובאותו ענין כשיש אסיפה משמעותית של הפלג שנוגע לעצם דיעותיהם והוא לא משתתף, בהכרח שהוא לא שייך אליהם, אין גם הוכחה שהוא מרבני הפלג, לא רק שהוא לא מרבני הפלג, ולמרות זאת החזירו את התואר מרבני הפלג הירושלמי, זה הוכחה שהעורכים פה לא מעוניינים באמת,
ידידי, קצת סבלנות, המכלול הוא אנציקלופדיה שיתופית, כבר נכתב פה בדיון כמה פעמים שרק מחכים מעט שיובא מקור.
באנק-קבעטשער בעליתי טענה רצינית, אין הוכחה מאי הימצאותו של מישהו באירוע על דעותיו מכיוון שיכולים להיות אלפי סיבות להיעדרות, אני מסכים שבאמת צריך מקור כמו כל מידע אחר. ופונה בבקשה למוטל'ה כפוף לכללים, פשוט לכם שהרב הוא מרבני הפלג הירושלמי אבל לא הבאתם שום מקור, אם לא יהיה מקור תוך יום-יומיים נראה לי שלא יהיה ברירה אלא למחוק את זה מהערך, אי אפשר להשאיר כזה דבר בערך ללא מקור, לא הבנתי את הטיעון של מוט'לה שלא צריך מקור, אם יש מחלוקת בין העורכים אם מישהו ראש ישיבה או לא ברור שצריך מקור.
נראה לי שעבר מספיק זמן, הסרתי עד שמישהו יביא מקור. בינתיים אתם מוזמנים להכניס את העובדות אם הם עדיין לא כתובות.
טישיו למה הסרת את העובדה שהוא פסק לשמש כש"ץ בלדרמן, כמדומה שאיש לא הטיל בה ספק במהלך הדיון והיא מוסכמת על כל הצדדים, מה שיש זה ויכוח בפרשנות האם זה בגלל שהוא מזוהה עם עץ או בגלל שהוא היה ניטרלי.
בגלל שזאת עובדה שלא ניתן להביאה בלי פרשנות כל שהיא, ואין לנו מקור לפרשנות. בלי הפרשנות זה עוד רכילות חסרת פשר וחסרת משמעות אנציקלופדית, ועם הפרשנות זה רכילות מדאורייתא למרות שניתן לכתוב זאת בצורה מכבדת יחסית. "עולמם של חרדים" - לא כאן.
אולי ניתן לכתוב שבשעת המחלוקת הוא לא הזדהה מפורשות אם אף אחד מהצדדים (מוסכם, נכון?) ופסק מלשמש כש"ץ בבית מדרשו של הגרח"ק, זה לא חסר פשר כי זה משקף ברור את העובדה שהוא לא הזדהה עם הצד הדגלאי, ובלא להתיחס לשאלה האם עזב מעצמו או הועזב והאם זה בגלל שהרגיש שייך לצד השני.
אשמח לשמוע את דעת חברי בקשר למשפט שכתבת, אם נכון לכתוב אותו בצורה כזאת. דעתי האישית היא פשוט לעזוב את הנושא, אין מתפקידנו לערוך מחקרים בנושא ולהתעסק בנושא שנשוא הערך בורח ממנו. הוא פשוט לא רוצה להתערב במחלוקת ומן הראוי לכבד אותו, ולא לכתוב או לחקור את מה שלא מופיע כבר בפירוש במקור רשמי אחר.
עובדות צריך לכתוב, כשהן מפורסמות. על ההתפטרות אין עוררין.
צריך למצוא ניסוח הכי פחות פרשני. אולי להזכיר שבתקופה זו לא אפשרו לאי מי להישאר על הגדר.
דרוש מקור שלא אפשרו וכו'
לדעתי איך שאני כתבתי זה כבר פחות פרשני, אבל העיקר כמו שאתה אומר לא להתעלם מעצם העובדה שהיא מפורסמת.
מסכים עם הניסוח שהציע ספרא.
הוספתי בלשון הזו
משנת תשמ"ו שימש כש"ץ בימים הנוראים במניינו של הרב חיים קנייבסקי בבית הכנסת לדרמן, עם פרוץ המחלוקת בציבור הליטאי חדל מתפקידו, יצוין כי גם השארות בעמדה ניטרלית נתפסה כלא לגיטימית בעיני רבים ובפרט בתקופה ההיא.
טישיו האם הניסוח מקובל עליך?
לטעמי זה ירידה מוגזמת לפרטים, מקסימום להכניס בהערה.
ההסבר צריך להיות בהערה, והוא צריך להיות עם מקור לכאורה. ערכתי בינתיים כעזרה ראשונה.
מה הלחץ? כשיהיה מקור זה יכנס, בינתיים הסרתי ההערה.
אני חוזר ואומר,
לפי כללי המכלול, אין שום זכות לכתוב דברי פרשנות בגוף הערך.
כל אזכור של המחלוקת, לטוב, למוטב, בדרך אגב, או כהטרמה (טכניקה ספרותית), זו פרשנות בלבד.
(חוץ ממה שזה ממש עוול כפשוטו, כדברי טישיו, אני כלל לא נכנס לזה. יש כאן מגמה להכניס מידע לערך באופן סיבובי בצורה ש"אין חולק על כך". ובכן: אין חולק על העובדות אך לא על ההוספות. לדוגמה: ההערה שנמחקה אינה אנציקלופדית. אם הוא חדל להיות חזן, ניתן להכניס לערך את העובדה (הצהובה) הזאת, ושכל אחד יפרשן לעצמו מה שהוא מבין)
חשוב לי לציין שאני מסכים לדעתך שאין לכתוב שום פרשנות אך מאחר שספרא וטישיו הביעו דעתם שחשוב להוסיף את ההסבר העדפתי לעשות כמותם ולא להתווכח.
אגב (ואולי לא נוגע ישירות לדבריך אלא לדברי אחרים) חלק מהמוחים על הזלזול בכבוד הגרמ"ד ליפקוביץ ניכר מדבריהם שאילו הוא אכן היה שייך למחנה המנוגד לשלהם הוא היה פסול לחלוטין, אבסורדי שהם המטיפים כביכול לכבוד התורה, כל זה לא סותר את העובדה שאחרי שבעיני חלק מהציבור זה כך, חובה על המכלול להזהר שבעתיים בכתיבת עובדות כאלו.
איני יודע למי אתה מתכוין. בכל אופן אציין למען הסר ספק, שאני מכבד ומוקיר גדולי תורה המשתייכים למחנה המרכזי של הציבור הליטאי, או לכאלו המשתייכים למחנה הפלג הירושלמי באותה מידה, ובוודאי שאיני רואה כל בזיון בכך שגדול בישראל משייך עצמו לפלג הירושלמי, אך מלבד זאת אני גם מכבד את רצונו של כל אחד מהצדדים להצהיר או לא להצהיר למי הוא משתייך, כדברי חז"ל: רצונו של אדם הוא כבודו, חד משמעית, וכל מילה מיותרת.
להשתמש בדף השיחה הזה בא גם לקדם את אותה אג'נדה.
אם לא מצליחים להכניס לערך, לא ראוי לנצל את הלקונה שאפשר להגיד בדף השיחה מה שרוצים (בלי מקור, כמובן...) ולפתוח את הדיון הזה שוב ושוב.
בן שטח, אני לא מתכוון להתייחס לטענותיך האחרונות, מסיבה פשוטה, אתה מתבקש לפנות אל שאר המכלולאים בכבוד, אני מניח שכמוני אין לרוב המכלולאים שום עניין מיוחד כזה או אחר ברב משה דוד ליפקוביץ, דף השיחה הזה לא שונה מדפי שיחה אחרים בהם יש ויכוח על עובדות ופרשנויות ומה שבאמצע, אתה יותר ממוזמן להביע את דעתך בצורה עניינית מכובדת ומכבדת, ויהיה יותר נעים להגיב לטענותיך.
לא כתבתי חזיתית נגד אף אחד.
בכל אופן, לגבי המילים החריפות, אני מבין שזה עושה תחושה לא נעימה לקרוא אותם, אז מחקתי.
מחזק ומצטרף לדברי אפרון
שמש מרפא אם תעיין בגרסאות תראה שבסיום הדיון בדפ"ש הזה, נותר בערך המידע על כך שעם פרוץ המח' וכו' חדל לשמש מתפקידו, לאחר כמה ימים המידע נמחק בעקבות דיון בדפ"ש של אפרון שהיה מחטף (אך בשגגה) כפי שתראה שם, בשעתו הנחתי לכך כדי לא לעורר ויכוח מחדש, גם כעת לא אמשיך בדיון אם ישאר כך, אבל לא ברור לי שעריכת כפוף לכללים במקרה זה היא לא ראויה.
יש לך עניין לפתוח את הדיון מחדש כל פעם שהוא נגמר?
לגוש"ע לא עברתי לדף השיחה של אפרון, אלא בכדי להעמיד אותו על טעותו, מפני שסברתי שהוא טעה במסקנת תוצאת הדיון כאן.
לא הייתה שום כוונה "להעביר את הדיון למקום אחר" או "מחטף" וכו'.
אם אתה סובר עדיין שבמכלול אמורות להופיע פרשנויות עצמיות של אירועים ללא כל מקור, פתח דיון מחדש בכל מקום שנראה לך. (לא מסתבר שהמדיניות תשתנה).
כל בניו הם עצניקים שרופים, ועוד עסקנים שם
הוא חי לאורך ימים, הלא כן? אז מדוע "רבי"?
לא ידעתי את הכלל הזה, תודה, למדתי משהו.
למה הוא זכאי לערך שאפילו בישיבה שהוא ר"מ אין ערך.
אבל הוא לא רק שם, הוא גם משגיח ב2 ישיבות חשובות, והוא מרבני הפלג הירושלמי ורב בית הכנסת "היכל משה".
ואגב, באמת שאלה גדולה למה אין ערך על הישיבה שהוא ר"מ בה.
א'. רב בית כנסת זה וודאי לא סיבה, אבל אולי משגיח בשני ישיבות זה כן לא מכיר את הכללים עד הסוף.
ב'. כמו שאין ערך על כמעט שום ישיבה קטנה בארץ (נראה לי למעט תורת רפאל)
והוא גם מרבני הפלג הירושלמי ועוד.
ויש על מלא ישיבות קטנות כמו ישיבת אמרי משה ועוד
יש הרבה ישיבות שהם גם גדולה וגם קטנה או ישיבות וותיקות ממש. אבל באמת כל ישיבה קטנה יכולה לקבל ערך?.
לא.
אבל זה ישיבה וותיקה ממש.
הרב משה דוד ליפקוביץ הוא אישיות דגולה בפני עצמו בלי קשר לישיבה שבה הוא מכהן.
ועוד שמלבד שהוא מכהן בישיבת בית דוד הוא בנו של אחד מגדולי הדור, מכהן כמשגיח בשני ישיבות חשובות.
אז מה הדיון ?
אין נושאים ישנים יותר