שיחה:תמיד אוהב אותי

פרק הביקורת (שלושה דיונים מאוחדים)

בקשר לעריכה זו, משתמש:איך אם ניתן בבקשה להסביר יותר את סיבת המחיקה, נושא זה היה ביממה האחרונה לנושא של ממש בשיח הציבורי Yehuda_Fish • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה • 09:58, 2 בדצמבר 2024 (IST)

עיקר כוונתי הייתה על הניסוח - יש 2 שיטות במידת הביטחון; השיטה החסידית היא שבטחון אומר ש'יהיה רק טוב' והשיטה אותו ביאר החזון איש בספרו היא ש'מה שיהיה - הוא מה שטוב', מחבר המילים הוא משפיע חסידי ולכן הוא חיבר את המילים על פי השיטה הידוע לו, לא מתאים לכתוב שזה לא נכון, מקסימום אפשר לכתוב שיתכן והמילים לא מתאימים לפי השיטה של החזון איש. (ראה קצת כאן) איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 13:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@יהודה פיש תיוג איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 13:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@איך זה שאתה וגם אני לא מסכמים איתו, לא אומר שהוא לא כתב את זה, ולמה למחוק זה דעתו והיא נכתבת כמו כל הביקורות על השירים

Yehuda_Fish • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה • 14:11, 2 בדצמבר 2024 (IST)

יהודה פיש צודק. למאי נ"מ • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה 14:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לכן כתבתי שאני לא מתנגד לזה שיכנס, רק צריך לנסח את זה, בל"נ אם יהיה לי זמן אכניס חזרה. (אתה יכול להכניס ואני אנסח את זה בל"נ) איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 15:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@יהודה פיש@למאי נ"מ ניסחתי - ראו גם הערה מספר 12, בו נכתב ברור שזה נוגד את 'שיטת החזון איש'. (אגב, לדעתי הביקורת של החלונים לא מתאימה כלל) איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 16:17, 2 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בטוח? שמתאים להכניס את הביקורת החילונית? איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 16:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@שמש מרפא תיוג איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 16:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בעד לקצץ את הפסקה ולתמצת כמה שיותר. לא מדובר כאן במצע מפלגה, זה רק שיר. • מטעמים • 17:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לדעתי שרפי קודש כתב נכון, זה לא המקום לויכוחים על השקפות, מי שרוצה יכול לכתוב ערך איכותי על השיטות במדת הבטחון וכדו'. (שם כמובן לא ייבאו דעות חילונים) איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 17:57, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתם תופסים את המונח "שיר" כביצוע מוזיקלי של מילים בעלמא. ולדעתי הקטנה אתם טועים.
שיר הוא ביטוי של תפיסת עולם. והוא מצפן מאוד ברור לשאיפות\הגדרות\אמונות של האמן\המשורר.
כאמור כתבתי שצריך להכניס לפרופורציות את הביקורת, אבל זו ביקורת על השיר אין איך לברוח מזה. (הבאתי דוגמה מצויינת בתקציר שלי אמן על הילדים)
אגב, משתמש:שרפי קודש השחזור שלך אינו חוקי, גירסה יציבה ממש לא קשורה לנידון כאן. • מטעמים • 18:03, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי הבעיה היא לא המיקום אלא התוכן, במקום לכתוב ערכים איכותיים מגובים במקורות - על נשואים כה מרכזים מביאים איזה ביקורת מעורפלת. איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 18:08, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מטעמים, הסברת מצוין, זה ביטוי של תפיסת עולם, ולכן הביקורת (כמובן - בתנאי שהיא כשרה) יכולה לבוא בערכי הוגיה. לפי הכיוון שלך, יש להוסיף בערך לכבוד התנא הא-לוהי רבי שמעון בר יוחאי פסקת ביקורת על הדלקה לכבוד הצדיק. שרפי קודש (שיחה) 18:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

עדיין יש מקום לכתוב ערכים איכותיים עם תוכן איכותי. זה לא סותר.
יש כאן שיר שמושמע בכל בית ספר, ויש כאן ביקורת (לא תמיד ביקורת היא נשכנית, אגב) אין סיבה להשמיט אותה. • מטעמים • 18:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@שרפי קודש זה שיר שמבטא תפיסת עולם וצועק את התפיסה הזו בקול גדול. זה לא שיר רקע נחמד שנלווה להילולה. • מטעמים • 18:11, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ואם הוא צועק? העקרון לא משתנה. זו דרך חיים אצל קבוצה משמעותית, ולא השיר הוא זה שמייצג אותה. שרפי קודש (שיחה) 18:13, 2 בדצמבר 2024 (IST)

זו דעתך ואני מכבד אותה. אתה מתבקש לשחזר את הגירסה האחרונה. (כאמור לעיל. בנוסף, אין למחוק עדכונים בויקיפדיה בנימוק של גירסה יציבה.) • מטעמים • 18:20, 2 בדצמבר 2024 (IST)

למה בדיוק?
דבריך על עדכון לא נכונים, ויקיפדיה היא לא קודש קודשים. שרפי קודש (שיחה) 18:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)

שמעת ממני את המינוח קדושה?
המכלול מבוסס על ויקיפדיה. נקודה. במקרה הצורך משנים מידע הנוגד את רוח התורה או ניסוח לא הולם. אין סיבה להשמיט מידע המיובא מויקי ולהתעקש על "גירסה יציבה" זה לא עובד כך.
קרא היטב את המכלול:מלחמת עריכה וראה למה נועד בכלל המושג "גירסה יציבה".
שיקולי עריכה ומדיניות הנהוגה מקדמא דנא אינם נכללים במושג הזה. (אגב, מדוע יש צורך להסביר את המובן מאליו? הוויכוח הנוכחי מיותר לחלוטין.) • מטעמים • 18:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)

דבריך על ויקיפדיה לא נכונים, לא במדיניות ולא בפועל. אני מניח שאתה מתבסס על המדיניות ברוב ערכי החולין, אבל כאן זה לא המקרה.
לא ראוי לפטור אותי באמירה של קרא היטב דף פלוני...
אם חולקים עליך כנראה שזה לא מובן מאליו. שרפי קודש (שיחה) 19:01, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום מקום למחיקת הביקורת. זה השיר אולי המושמע ביותר בישראל, וככזה מילותיו עוררו ביקורת. זה לא משנה אם השיר מייצג גם תפיסת עולם של קבוצה כלשהי. שמש מרפא (שיחה) 20:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לשמש, זאת ועוד, הביקורת מוכיחה עד כמה השיר הפך לתופעה הרבה מעבר ללהיט, וכשעיתונאים ורבנים ד"לים נדרשים לשיר זה אומר שהשיר ממש נוגע במקומות כואבים. ובאשר לטענה שנכתבה לעיל על ידי שרפי קודש שהביקורת היא על ההשקפה ולא על השיר, הדבר אינו נכון כלל, והביקורת היא על השיר כתופעה שתפסה חזק מאד (בשבת האחרונה רכב שנסע ליד ביתה השמיע את הלהיט בקולי קולות ה"י). עמוס חדד (שיחה) 21:01, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בעד השבת פסקת הביקורת, אני חושב שבהתחשב בכמות הפרסום והעיסוק בשיר ובתוכנו ראוי שתופיע הפסקה שעוסקת בביקורות שעסקו בו באופן ישיר. אפר (שיחה) 21:04, 2 בדצמבר 2024 (IST)

את פרק הביקורת חובה להשאיר בין אם זה מוצא חן בעיני מי ובין אם לא, זה חלק מהדנא של היצירה. הדיונים, הביקורות והסוגיות סביבו מוכיחים את החשיבות שלו מעבר ללהיט (אנציקלופדית וספרותית אמנותית) עוז שרמן (שיחה) 21:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הוצגו כאן כמה טיעונים בעד הצגת הביקורת, האחד של שמש מרפא ואפר, לפיה למרות שהביקורת עוסקת בדרך החיים של קהילת חוט של חסד והדומות לה, יש להציגה מכיוון שהשיר עורר את תשומת הלב לעניין. הטיעון הזה לא שכנע אותי, בסופו של דבר זה גלישה ממהות הערך. לטעמי גם מנקודת המבט שלכם יהיה עדיף להוסיף את התוכן בערך על הרב ארוש (השיר מבוסס על משפט שלו) או קהילתו, בתנאי שזה אכן ייחודי לו.
השני של עמוס חדד, לפיו הביקורת עסקה בתופעה ולא בשיטה, אם כי התוכן שמחקתי לא עסק בתופעה.
השלישי לפיו הביקורת היא חלק מהעיצוב שלו כלהיט על, אבל זה עדיין לא מצדיק הצגת הביקורת מעבר לציון על כך שהשיר היה הגורם לדיון בחברה - ללא כניסה לטיעוני הצדדים. שרפי קודש (שיחה) 22:13, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@שרפי קודש, לא בדיוק, כתבתי שהביקורת עסקה באופן ישיר בשיר הזה, ולא רק בקהילה הנ"ל. אפר (שיחה) 22:17, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא בשיר, אלא במה שהוא מייצג. אין כאן חידוש עצמי של הזמר. שרפי קודש (שיחה) 22:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הנושא הוצף והופץ על ידי השיר, אני מניח שהקהילה הרבה פחות מעניינת את מותחי הביקורת מאשר השיר שהופץ והתקבל ברמה מאוד גבוההץ אפר (שיחה) 22:22, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר רוב הביקורת אינה בשיר, היא ביקורת על הדרך. (אכן, כנראה הם לא ידעו מהדרך עד עכשיו) מה שבטוח לא מובן הוא הביקורת החילונית. איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 22:26, 2 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – ok. מה דעתך על ביקורת חילונית בעניינים אמוניים, ובפרט בנוגע לדרכן של קהילות חרדיות. דהיינו, האם להחזיר את כל הביקורת. שרפי קודש (שיחה) 22:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתה מתכוון לשאול האם הביקורת היא ספציפית או האם הביקורת היא ליגיטימית (במכלול)? אפר (שיחה) 22:28, 2 בדצמבר 2024 (IST)

תפוס לשון אחרון. שרפי קודש (שיחה) 22:29, 2 בדצמבר 2024 (IST)

ביקורית חילונית, על מהלך חיים של חרדים. איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 22:30, 2 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מכל מקום אני מציע לשנות את הכותרת שתגדיר את הביקורת כדיון שהתפתח בעקבות השיר, ולא כביקורת, מפני שהשיר בסך הכל תואם לדרך החיים של החוג עליו נמנה הזמר. שרפי קודש (שיחה) 22:34, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא יכול לענות על זה בשלוף, אני לא בטוח שהביקורת לא לגיטימית, היא לא עוסקת בעצם האמונה אלא בשימוש שלתפיסתם הזמר עושה בה (אפשר לראות גם את תגובת דוד סתיו) ובתוצאה שלדעתם זה גורם.
בנוסף גם אם נניח שהביקורת היא על האמונה הדתית של הקהילה אני מסופק אם זה בעייתי בהנחה שהביקורת שלהם מתכתבת ומתאימה גם לביקורת שיש למקרים חרדים על השיר. אפר (שיחה) 22:37, 2 בדצמבר 2024 (IST)

המציאות היא שהביקורת בעיקר נגד שיטת אמונה שמאפיינת חסידות, ובפרט את ברסלב. (כאמור למעלה, אני בעיקר נגד הניסוח) איך • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 22:45, 2 בדצמבר 2024 (IST)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, אשמח לחוות דעת נוספות. אפר (שיחה) 19:45, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מאד מאד מסכים עם אפר ועמוס חדד. השיר הוא תופעה שהתחילה משיטתו של הרב ארוש אבל המשיכה בנגיעה בעומק ליבם של המונים, דתיים ושאינם, לטוב ולמוטב. לדעתי צריך להחזיר את הפסקה ביקורת בשלמותה להוציא תיקונים מתבקשים הדייג (שיחה) 20:35, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ועוד משהו. המתנגדים (חלקם) יוצאים מנקודת הנחה ש"ביקורת" היא שלילה. וא"א לומר ביקורת עלשיטתו של הרב ארוש וכו'. ביקורת היא גם ביקורת בונה או ביקורת חיובית. לכן אפשר ומומלץ לקרוא לפסקה "ביקורת" ולא דיון. להוציא את הביקורת החילונית זה פספוס אנציקלופדי עצום של תופעה חברתית שגם ובמיוחד באנציקלופדיה חרדית יש לתת עליה את הדעת הדייג (שיחה) 20:40, 5 בדצמבר 2024 (IST)

באמת שקשה לי לתפוס את זה ששיר אחד, עם כל מה שהוא להיט, הפך להיות פולמוס כה רחב אצלנו במכלול, וגרוע מזה בציבור החרדי, עד כדי דיונים בדקות לשונו של המשורר כביכול הם תורה למשה מסיני, או לכה"פ אחד מרבותינו הראשונים שמימיהם אנו שותים, והדברים נדונו מעל כל במה אפשרית, בין היתר בכמה אשכולות בפורומים תורניים (לדוג': זה וזה ועוד). ואחרי התמיהה הגדולה שלי על כך. ברור שיש מקום לפרק על תופעה מתמיה שכזו. וכן גם לביקורת החילונית יש מקום. כמידע. עמוס חדד (שיחה) 22:14, 5 בדצמבר 2024 (IST)

קראתי את פסקת הביקורת לפני שהוסרה - לדעתי יש מקום לפסקה כזו בערך על השיר. דויד (שיחה) ה' בכסלו ה'תשפ"ה 22:50 (IDT) 22:50, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ביקורת זה דבר לגיטימי, בפרט בערכים על שירים שם הביקורת היא לא תמיד שלילית, וכמו שציין @הדייג. מאידך אם כתב מהארץ בא לבקר סוג של אמונה ובטחון, אני מפקפק אם זה ראוי להיכנס. מאידך, דבריו של גרובייס - יהודי חרדי - כן אמורים להיכנס, על אף שגם הוא מבקר את האמונה, כיוון שיש לו תימוכין מדברי החזו"א. למאי נ"מ • שיחה • ה' בכסלו ה'תשפ"ה 23:01, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף להנ"ל • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • ד' בכסלו ה'תשפ"ה • 23:06, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני כאמור בעד הביקורת רק אם היא מנוסחת ונכתבת במכלול - וכדיון עניני, בטח לא כהעתקה מויקי. איך • שיחה • ה' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 10:37, 6 בדצמבר 2024 (IST)

זה באמת לא הגיוני לציין את הביקורת, מבלי לציין את דברי הספה"ק שהאמונה בטוב השם, היא עצמה מביאה לטוב, וכמובן את האהבה הנצחית של השם לבניו. סגנון השיר הוא בסטייל של סביבת הזמר, אבל התוכן כשלעצמו ידוע ומפורסם. וזה מתחבר לטענה בשורה הבאה.
הוספתי טקסט בין השורות - בסופו של דבר, גם הטענה שהועלתה למעלה לא נענתה: לא ייתכן לכתוב בערך על שיר המייצג דרך חיים, ביקורת על הדרך. נניח והיה ערך על שירי ויז'ניץ מרכז, האם הביקורת על השוואנצאנעס מקומה בערך השירים? שרפי קודש (שיחה) 11:27, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בעד פסקאות הביקורת.
שרפי קודש, בהחלט יש להביא ביקורת על שיר, גם הביקורת מופנית על עצם השיטה הבאה לידי ביטוי בשיר. וזאת בתנאי שהשיר נתן ביטוי משמעותי ופרסום חסר תקדים לאותה שיטה או דרך.
זה איפוא ההבדל בין הדוגמאות שציינת לבין נידון דידן, שיטת השוואנצוענס או מנהג ההדלקה בהילולת הרשב"י מפורסמים דיים גם לולי השירים המייצגים אותם, ולכן הביקורת עליהם תיכתב בערכים המדברים בגוף השיטה או המנהג. לעומת זאת בנידון דידן, שיטתו ודרכו של הרב שלום ארוש פחות ידועה, והשיר הוא זה שהביא את רעיונותיו לציבור ולדיונים סביבו. ברור שיש מקום לכתוב את הביקורת בערך השיר, גם אם חלק מהביקורת מופנית לעצם השיטה. סענדער • שיחה 14:11, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אם מתייחסים לתוכן (ולא לסגנון) נראה שאין כאן משהו ייחודי לרב ארוש, ולכן כתבתי שהטענה הראשונה מתחברת לטענה השנייה. שרפי קודש (שיחה) 22:46, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אינני בז"ה אך דעתי היא היות והביקורת נאמרה ביחס לשיר צריך לכותבה יואל נאמן • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה 09:29, 8 בדצמבר 2024 (IST)

שרפי קודש, לא מחזיק ראש, מהי הטענה הראשונה ומהי השניה? סענדער • שיחה 14:57, 8 בדצמבר 2024 (IST)

סענדער, כאן. שרפי קודש (שיחה) 18:44, 8 בדצמבר 2024 (IST)

ברוך ה' יש תשובה לשאלתו של משה רבינו מפני מה יש צדיק ורע לו. פשוט אין רע וקושיא מעיקרא ליתא. ספרי קודש שיחה ח' בכסלו ה'תשפ"ה • 19:57, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אם אפשר לוותר על התוספות ולהתמקד בדיון עצמו תודה. (כאן לא פורום...) אפר (שיחה) 20:02, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אני חוזר על דעתי - אין שום מקום להביא ביקורת חילונית או בלתי איכותית. הכי טוב יהיה לערוך ערך שלם על הנושא, יש הרבה מה לכתוב שם - לא מספיק הקטע שיש כרגע בערך על בטחון.

וגם אם זה יכנס, זה חייב להיות ערוך נורמלי. (אפר אני לא בטוח שזה בעיה לערוך את הביקורת תוך כדי דיון, גם אם יש דיון על עצם הבאתו) איך • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 20:41, 8 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ @איך דעתך ליגיטימית ונשמעה בהחלט, לגבי חסימת עריכה אני לא רואה בזה טעם (ולדעתי זה לא תקין) תייגנו בזה בינתיים הרוב המוחלט בעד פסקת הביקורת שעודכנה, אם יהיה חלקים שיוסכם על הסרתם הם יוסרו בשמחה. אפר (שיחה) 20:45, 8 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר מה הקשר בין הכנסת קטע לעריכתו? אפשר ורצוי תמיד לערוך. (כמובן שעלינו להיזהר שזה יהיה עריכות מועילות ולא מגמתיות) איך • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 20:47, 8 בדצמבר 2024 (IST)

יש מחלוקת מהי הביקורת הליגיטימית בערך של השיר, יש משתמשים שטענו שאין מקום לביקורת על השיר, היו שטענו שיש לערוך אותה כפסקה מקומית או ללא הביקורת החילונית והשאר טענו שהם בעד החזרת הפסקה מויקיפדיה תוך קיצוץ תוכן כמקובל, עריכות מקומיות ושילובם בפסקה הויקיפדית יוכלו להשתלב אחרי החזרת הפסקה. אפר (שיחה) 20:54, 8 בדצמבר 2024 (IST)

וזה מה יש עכשיו, הפסקה הוחזרה - עכשיו אפשר לערוך, לא?

עכ"פ, אסכם כרגע את מה שנראה לי הדעות בנוגעות לקטע הביקורת החילונית.

הדייג, איך, שרפי קודש, למאי נ"מ, מטעמים, עפר ואפר - נגד הכנסת המידע. אפר, עמוס, דויד, שמש - בעד הכנסת המידע. סענדער, יואל נאמן - לא כתבו ברור את דעתם בעניין. איך • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 20:58, 8 בדצמבר 2024 (IST)

עפר ואפר הסכים לעמדתי. למאי נ"מ • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ה 20:59, 8 בדצמבר 2024 (IST)

הפסקה לא הוחזרה, שחזרתי לגרסה יציבה, הסיכום שלך שגוי תעבור שוב על התגובות. (הדייג למשלתמך בהסרה של ביקורת לא ליגיטימית, זה מוסכם, את דויד לא ספרת ועוד) אפר (שיחה) 21:00, 8 בדצמבר 2024 (IST)

שינתי את עפר, הכנסתי את דויד. הנה הקישור לדברי הדייג. מקווה שעכשיו זה כן טוב. כרגע הרוב נגד הכנסת ביקורת של אפיקורסים נגד שיר אמוני. איך • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 21:06, 8 בדצמבר 2024 (IST)

@איך, אני חושב שאתה שוגה בקריאת תגובתו של @הדייג. (נראה ששגית גם בהבנת תגובת @מטעמים לדעתי, בכל מקרה הוא זה שעדכן את הפסקה הויקיפדית לכן אני מבין אותו לא כדבריך..) אפר (שיחה) 21:10, 8 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר אני מבקש סליחה על הביקורת, היה נראה לי שהכנסת חזרה את הקטע. כרגע שזה ככה אפשר להמשיך את הדיון ולשמוע מפיהם באופן ברור את דעתם. איך • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 21:12, 8 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד פסקת הביקורת וניתן לתמצת. לדעתי אין צורך להביא את כל הדעות החילוניות. ניתן להסתפק בשורה וחצי. (להבהרה: זה לא קשור לדיון הנוכחי. יש להחזיר את הפסקה הויקיפדית בשלמותה ואח"כ לדון על הסרה אפשרית של תוכן ממנה, בכפוף להסכמה בדף השיחה)
(ככלל אני תמה על כל הסאגה שנפתחה כאן. אין לכך שום הצדקה. לא מדובר כאן בדיני נפשות וזה ממש לא דיון חשוב לדעת כל הנוגעים בדבר. מה הבעיה לדון בנחת בדף השיחה מבלי לשחזר אחד את השני?
במצב עניינים סביר ומקובל, משחזרים ומוחקים עריכות כאשר מדובר בעריכות שגויות\בלתי קבילות לשונית\תחבירית\מציאותית וכדומה.
העליתם טענה שלא כדאי לכתוב ביקורת כאן אלא במקום אחר. ניחא, טענה שניתן לשמוע (למרות שכך לא מקובל בערכים מקבילים) מה הבעיה לדון ולקבל את התוצאות כעבור שבוע? מהי בדיוק התועלת מהמלחמה בגירסאות בגוף הערך בשבוע הנוכחי? • מטעמים • 21:56, 8 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי הביקורת בהחלט בעלת חשיבות אינצי' רק לשם דוג': בשבת האחרונה שמעתי רב מוכר מאוד דן על הביקורת בדרשה בליל שבת למאות רבות של מאזינים, להסיר את הביקורת זה להסיר חלק ניכר מה'בשר' של הערך. איכא דאמרי (שיחה) 23:20, 8 בדצמבר 2024 (IST)

פנים חרדית בהחלט, החילונית מיותרת, אולי עם אבל בלי 'פנטזיה' 'טרנס אוטופי' וכו'. בסופו של דבר זה נוגע לאמונה, וקצת אספקלריה לא תזיק צבי (שיחה) 00:06, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד הביקורת החרדית בלבד, אינני בז"ה יואל נאמן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ה 16:00, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אני לחלוטין בעד הביקורת החילונית והחרדית. איך לא הבין את מה שכתבתי בציטוט שהוא הביא. כתבתי שם שאם נוציא את הביקורת החילונית מהערך, זה יהיה פספוס.--הדייג (שיחה) 16:18, 10 בדצמבר 2024 (IST)

@ולעניין ערך עם תוכן השקפתי, שיש הרבה מה לכתוב בתוכן שלו - למה אכן לדעתך צריך את הביקורת של אלו שמתנגדים לאמונה בה' כמו שהיא? יש לך הסבר למה מתאים להביא דברי אפיקורוס בעניני אמונה? איך • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 16:23, 10 בדצמבר 2024 (IST)

במידה ויהיו דברים הנוגדים את ההלכה\ את האמונה הם יוסרו ע"י עורכי אספקלריה בהתאם למדיניות האספקלריה. דיונים על המדיניות וערעורים מתקבלים ע"י הוועדה הרוחנית. זה לא קשור לדף השיחה ולתוכן לעיל. • מטעמים • 17:42, 10 בדצמבר 2024 (IST)

מתאים מאד להראות איך השיר נגע בליבם של אנשים מכל הסוגים והיווה תופעה של ממש. אנחנו אניצקלופדיה ועלינו לתאר את התופעה החברתית שהשיר חולל. אם דבר אמוני מצליח לעורר סערה, מכל סוג, בקרב אנשים רחוקים, חובתנו לתאר זאת. אנחנו אנציקלופדיה. הדייג (שיחה) 18:09, 10 בדצמבר 2024 (IST)

@אני לא מדבר ממדיניות ולא מעורכי אספקלריה, אני מדבר מביקורת חילונית על ערך אמוני, מותר לי לדון בנושא כמו כל נושא במכלול, @תיאורעל זה שהיה דיון מילא, אבל אתה בטוח שצריך לכתוב את התוכן של הדיון? בערך על בית המקדש תביא את כל הביאורים שביארו הצדוקים למה החרדים עושים טפשות בזה שהם מנסכים מים? (כמובן שאין שום קשר ביניהם) איך • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 19:16, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אם לא יהיו דברי כפירה, ודאי שנוסיף. איך נדע מי היו הצדוקים אם לא נכתוב את דעתם? הדייג (שיחה) 19:38, 10 בדצמבר 2024 (IST)

נכתוב ערך שלם על הצדוקים ונסביר את דעתם, מי שרוצה לדעת מה זה בית המקדש צריך למצוא שם את ההסבר האמתי על הבית המקדש, מי שרוצה לחקור יותר יקרא בערכים. (ואגב, פה מדובר בדעת כופרים על דברי אמונה, אותם אין שום צורך להסביר) איך • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 19:58, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אכן, בערך על בטחון לא נביא את דברי הכופרים בו, אבל בערך על שיר-על-ביטחון כן נביא איזה מהומה הוא הצליח לחולל במחנות הכופרים בביטחון. הדייג (שיחה) 23:46, 10 בדצמבר 2024 (IST)

אם ברצונך לכתוב על המהומה שהשיר חולל - עדיין, למה עלינו להתפטם בדעותיהם של גלויי ראש על דברים מהותיים כמו אמונה וביטחון? אני יכול אולי להסכים שיהיה כתוב שהיתה התייחסות לשיר בעיתון הארץ. לא יותר. למאי נ"מ • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ה 13:16, 11 בדצמבר 2024 (IST)

לחלוטין לא מסכים . צריך את הביקורת הלא דתית וכבר הגבתי על כך לעיל. הדייג (שיחה) 13:42, 11 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני בעד הביקורת החרדית והדתית בלבד. השאר הם דברי אפיקורסות ממש, וגם אם הם מנוסחים בצורה עדינה, דברי הביקורת החילונית נובעים בעיקר מכפירה בכל מושג הביטחון בה'. יוסי (שיחה) 21:55, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בסיכום הדיון כאן (מתנצל שלא עברתי ממש תגובה תגובה) נראה שהרוב המוחלט הסכימו להבאת הביקורת. החזרתי את גרסתו של שמש מרפא. לגבי הביקורת החילונית יש לדון על כך בין עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‏ מקוה • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה 23:32 (IDT)

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‏ מקוה • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ה 23:33 (IDT)

קישורים הקשורים לשיר

השיר הזה חולל דרמה ויצר פולמוס מאוד מעניין, ולענ"ד אמור להופיע באיזה שהיא צורה בערך הזה.

בכל אופן לעוסקים בעניין, אני מצרף מספר קישורים מהדרמה המרתקת שהתחוללה סביב השיר, החל בטענות שמדובר בכפירה: "אפיקורסות או אמונה עמוקה", שיחת הטלפון בין הרבנים, דעתו של הצדיק הרב דב קוק מטבריה, ועד לפסק המעניין של הרב גרוס שכתב שיש להסיר את המילים "ונאכל גם אבטיח" מהשיר, הרב פסק: השורה שצריכים למחוק מהשיר. נוטע (שיחה) 15:49, 9 בדצמבר 2024 (IST)