שיחה:תוספות גורניש/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

רבי יוחנן ב"ר מתתיה, תמך או התנגד לדרך החילוקים

10
הקניזי (שיחהתרומות)

ה

החוקר ידידיה אלטר דינרי בספרו חכמי אשכנז בשלהי ימי-הביניים : דרכיהם וכתביהם בהלכה עמוד עמוד: 159 כותב:

נשאל על ההבדלים בפירושי הסמ"ג והסמ"ק לסוגיית האיסור שלא להשיא בתו לזקן . בתשובתו מראה ר' יוחנן לשואל דוגמאות נוספות של הבדלים כאלה וכותב : 'וכמה חילוקים יש בהם נפלאים שנויים רבו מספור'

מתוך כך הוא עובר לדון בשאלות עקרוניות של הפרשנות . הוא מספר שבימי חורפו התלבט בשאלת הדיוקים שמדייקים מלשונו של מחבר מסוים, בפרט 'הדיקדוקים יפלפלו חריפים על לשון יתור תנאים גם על מפרשים על פרש''י, כל אחד יפרש לדעתו, מדלא קאמר הכי ומדלא קאמר הכי, שמע מינה דעתו כך. והעליתי על לבי שעל כל פנים אם חשב הכותב בלשונו אם אומר כך יטעו וכך יטעו אבל כך אין לטעות , קודם שחשב כל זה בקל היה מפרש להדיא' - תשובתו היא שהדיוקים מוצדקים ואמיתיים מבלי להתחשב בכוונת המחבר עצמו וזאת מפני ש'המפרש והלמדנים לשם שמים יבא דבריהם ודעתם בפיהם הפסק האמיתי ברוח הקדש , ואחרי שכן , בא להם האמת בדבור היותר שלם בלי חיסרון וכו"6. אשר להבדלים בין המחברים בניסוח ובצורה הוא כותב : 'וכן המחברים ספרים הגדולים אשר נתן השמ בדעתם לחבר ספרים , זה במדינה זו ובדור זה ... לפי צורך השעה והזמן במה שהיה הדור פרוץ , שם השמ בפיהם ברוח הקודש לקצר או להאריך , לעשות עיקר מדבר לקבוע בלב שלא יזלזל . ובזה יתישב הרבה מן השינויים ומה שלפעמים אחר יעשה עיקר דבר אחד ואחר יהפוך לפי דורו ומקומו'

בדבריו כתוב להיפך מהמבוא בהמכלול שר יוחנן התנגד לדרך זו:

כבר בשלב זה היו מי שביקרו את דרך הלימוד. כך רבי יוחנן ב"ר מתתיה, שפעל בצרפת 10 שנה לפני הגירוש ב-1394, כותב ש"הגדולים אשר נתן ה' בדעתם לחבר ספרים... שם ה' בפיהם ברוח הקודש לקצר או להאריך" לפי צורך השעה והזמן, לכן אין לדקדק בלשונם מדוע כתבו כך ולא כך

ספרא (שיחהתרומות)

מה שכתוב בפנים הערך הוא לפי: ישראל מ' תא-שמע, ידיעות חדשות על תוספות גורניש ועניינן, רמת גן תשל"ו, עמ' 85-86. כולל הפרשנות שלו בדברי ר' יוחנן. פרשנות די נכונה למי שרואה את מכלול דברי ר' יוחנן המודפסים בשו"ת מהרי"ל.

אבדוק את דינרי בהזדמנות הקרובה.

ספרא (שיחהתרומות)

בדקתי, הוא אכן מפרשן אחרת את דבריו, תוך כדי ציון לפרשנותו של תא-שמע. סייגתי והוספתי את דעתו בערך.

הקניזי (שיחהתרומות)

בדקתי כעת את דבריו של תא שמע בספרו כנסת מחקרים: עיונים בספרות הרבנית בימי הביניים - כרך א - עמוד: 365

ולענ"ד הוא כותב ההיפך מדבריך

וז"ל: "בימי חרפו" של ר' יוחנן, דהיינו ימי אמצע המאה הי"ד, עיין חכם זה בתופעת פלפול החריפים בזמנו, ובהצדקה התאורטית לדקדוק המופלג בלשון התלמוד ורש"י, ותהה: האם באמת נתכוון רש"י לכל עומקי הכוונות אשר מייחסים לו והאם אכן נתכוון למנוע בדבריו כל מיני טעויות אפשריות, אשר הלומד עלול היה להיכשל בהן לו ניסח את דבריו באופן אחר ? ואם כן, מדוע לא כתב בפירוש וביתר בירור את כוונתו המדויקת ? ומניין הבדלי הסגנון האישיים שבין מחבר למחבר ? מהי משמעותו של האידיוסינקרזיס הספרותי בדברי תורה והלכה ? ותשובתו על כל השאלות הקשות הללו אחת ; הנוסח שבו כתב כל אחד מן הגדולים הקדמונים הוכתב לו ברוח הקודש מן השמים, בהתאם לצורכי השעה והזמן בסביבתו. ממילא יצאו הדברים מכוונים ומדויקים בצורה מוחלטת, על אנושית, ועל כן יש הצדקה מלאה לעסוק בפענוח הכוונות ובחשיפת ה"פנים" האמיתיים.

זאת אומרת שר' יוחנן מצדיק את הדקדוק בלשונות כיון שנכתבו ברוח הקודש וכעין דברי השל"ה: - בודאי מי שלומד דבר יום זמן ובין הזמנים גמרא פירוש תוספות עם כל הדקדוקים, ובפרט דקדוקי רש"י, כי בכל דיבור ודיבור של רש"י יש בו נסתרים עניינים מופלאים, כי חיבר החיבור שלו ברוח הקודש.

דהיינו אותו רעיון של ר' יוחנן אנו מוצאים בשל"ה שהיות ונכתב גפ"ת ובפרט רש"י ברוח הקודש אפשר לדקדק בו עד אין סוף

השוה גם לדברי התומים: ולדעתי אין ספק כי הכל בכתב מיד ה' השכיל על ידם, כי קושיות רבות שהקשו עליהם אחרונים ותירצו בדרך חריף ועמוק, וכמו כן כללו במתק וקוצר לשונם דינים הרבה, ולאין ספק שלא כוונו להכל, כי איך היה אפשר לרב המלאכה מלאכת שמים שהיה עליהם, ומי הוא הגבר שיעשה חיבור על כל התורה לקוח מכל דברי הראשונים ואחרונים ולא יכבד עליהם מלאכה מלאכת שמים, רק רוח ה' נוססה בקרבם להיות לשונם מכוון להלכה בלי כוונת הכותב, וחפץ ה' בידם הצליח.

וראה כאן שכבר יהושע מונדשיין משוה את התומים לר' יוחנן

ספרא (שיחהתרומות)

עיינתי שוב, צודק. ההגדרה הנכונה שר' יוחנן תוהה על השיטה, ומסבירה בדרך מיסטית.

אם כי הוא מקדים שלדעת ר' יוחנן, גם לאחר ההסבר, אין צורך מתודי ליישב את הסתירות, אך כדי להסביר בכל זאת את התופעה הוא נותן הסבר עקרוני, כפי שציטטת. בהערה הוא מבדיל בין הסברו הרציונאלי של רבי יצחק קנפנטון, לבין הסברו המיסטי של ר' יוחנן.

אמנם ביקורת מפורשת על השיטה, הוא מוצא בספר מוסר אנונימי, ספר מרדע, מהמאה ה-15. אשנה בתוך הערך לפי זה.


כדי להסביר את דבריי, אצטט מתחילת הקטע, ההדגשות שלי:

והנה לדעתו של ר' יוחנן זה אין צורך מתודי ליישב סתירות שבין הסמ"ג והסמ"ק, באשר "כמה חילוקים יש בהם נפלאים ושנויים רבו מספר... מי יוכל לטעום טעם בכולם". אלא שאין הוא מסתפק בקביעה זו, והוא חושב מחשבה עיונית עקרונית להסברת התופעה.

כמו שחשבתי בימי חרפי על דיקדוקים יפלפלו חריפים על לשון יתור תנאים, גם על פרש"י, כל אחד יפרש לדעתו מדלא קאמר הכי ש"מ דעתו כך, והעליתי על לבי שעל כל פנים אם חשב הכותב בלשונו אם אומר כך יטעו וכך יטעו, אבל כך אין לטעות, קודם שחשב כל זה - יותר בקל היה מפרש להדיא! אלא ודאי המפרש והלמדנים לשם שמים יבא דבריהם, ודעתם בפיהם הפסק אמיתי ברוח הקדש, ואחרי שכן, בא להם האמת בדבור היותר שלם בלי חסרון. וכן המעיינין מעמיקים ביושר הלשון והיתורי ושנויי הלשון, יגיד שהפירוש והדעת כך, דאם לא כן הלשון חסר; וכן המחברים ספרים הגדולים אשר נתן השם בדעתם לחבר ספרים, זה במדינה זו ובדור זה, וזה במדינה פלוני וזה במדינה ודור פלוני, על פי שם השם להם באחר(?) ליסר העם ולהורות להם, כמו שכתב ר"ם מקוצי [בהקדמת ספרו] שבא לו בחלום לחבר, וגם חלום ששכח מצוה, ולפיכך לפי צורך השעה והזמן, כמה שהיה הדור פרוץ, שָם השם בפיהם ברוח הקדש לקצר או להאריך, לעשות עיקר מדבר, לקבוע בלב שלא לזלזל. ובזה יתיישב הרבה מן השינויים, ומה שלפעמים אחד יעשה עיקר דבר אחד, ואחר יהפוך לפי דורו ומקומו.

ואם כן, "בימי חרפו" של ר' יוחנן, דהיינו ימי אמצע המאה הי"ד, עיין חכם זה בתופעת פלפול החריפים בזמנו, ובהצדקה התאורטית לדקדוק המופלג בלשון התלמוד ורש"י (התוספות עדיין אינם נזכרים בהקשר זה, ואפשר כי לא מקרה הוא), ותהה: האם באמת נתכוון רש"י לכל עומקי הכוונות אשר מייחסים לו? האם אכן נתכוון למנוע בדבריו כל מיני טעויות אפשריות, אשר הלומד עלול היה להיכשל בהן לו ניסח את דבריו באופן אחר? ואם כן, מדוע לא כתב בפירוש וביתר בירור את כוונתו המדויקת? ומניין הבדלי הסגנון האישיים שבין מחבר למחבר? מהי משמעותו של האידיוסינקרזיס הספרותי בדברי תורה והלכה? ותשובתו על כל השאלות הקשות הללו אחת; הנוסח שבו כתב כל אחד מן הגדולים הקדמונים הוכתב לו ברוח הקודש מן השמים, בהתאם לצורכי השעה והזמן בסביבתו. ממילא יצאו הדברים מכוונים ומדויקים בצורה מוחלטת, על אנושית, ועל כן יש הצדקה מלאה לעסוק בפענוח הכוונות ובחשיפת ה"פנים" האמיתיים.

למדנו לפי דרכנו כי הפלפול החדש אשר כבר נהג ברבים באמצע המאה ה-14, עורר גם תמיהות וספיקות אצל החכמים אשר הבחינו בבירור כי בריאה חדשה יחסית לפניהם, ויבקשו להבינו ולהצדיקו על פי דרכם. ויש להשוות לזה דברים שאמר רבי יצחק קנפנטון ואכמ"ל.

ובאמת לא רק תהייה על דרך הפלפול, כזו של ר' יוחנן טריויס, אלא גם ביקורת מפורשת עליו מצאתי באשכנז בתחילת המאה ה-15, בסוף כ"י אוכספורד ...

הקניזי (שיחהתרומות)

תודה רבה, אגב כאן המקום להודות לך על הערך המדהים, שכמדומה שהכי תרם לי בהמכלול,

ויש לציין שכדאי לתקן גם בערך של שיטת הפלפול שנראה שזה מחולק בשתיים ששיטת החילוקים הוא משהו חדש שהתחיל בר' יעקב פולק ושיטת תוס' גורניש ודעימיה זה משהו שונה

ולפי תא שמע הוא אותו שיטה

ספרא (שיחהתרומות)

בתוכנית.

קרדיט לשמש מרפא על החומרים. הוא שלח לי כבר חלק מהחומרים על הערך הזה, עוד לא היה לי זמן לזה. צריך לזה המון זמן.

הקניזי (שיחהתרומות)

אולי אני אעשה את זה אחרי שאלמד את הנושא יותר לעומק.

הקניזי (שיחהתרומות)

אני גם יכול לקבל את החומרים משמש מרפא, איך זה עובד

מוטי (שיחהתרומות)
איסתרק (שיחהתרומות)
מיעוט שיחה (שיחהתרומות)

קיצור של גיליון. מופיע כמה פעמים גם בתוס' פרק ראשון בנידה.

איסתרק (שיחהתרומות)

כך חשבתי בתחילה, אך הוא גם מצטט מהגי'.

מיעוט שיחה (שיחהתרומות)

כנראה גיליון שעל הגיליון. זה שכבות שנוספו במשך כמה דורות.

איסתרק (שיחהתרומות)

התכוונתי שמלבד קטעים שלמים הנפתחים במילה הזו – התוס' גורניש גם מצטט את הגי' ודן בדבריו. כך שלדבריך עלינו להניח שיש כאן שתי גליונות –גליון התוספות וגיליון תוס' גורניש, והמעתיק לא חש להבדיל ביניהם.

ספרא (שיחהתרומות)

לפי אורבך, במסכתות בהם ערך רבי אליעזר מטוך את התוספות, הוא כתב את חידושיו שלו על גיליון התוס', וכן עוד מספר חכמים כתבו גליונות על התוספות, ויחד הם מהווים את תוספות ישנים שבידינו. (אפשר לראות את "מהר"ם" חתום על קטעים רבים שבידינו). חכמי תוספות גורניש דנו הרבה בגיליון זה - חידושי ר"א מטוך ומהר"ם ועוד.

מה שמופיע במקומות רבים בפתח קטע "גי'" או "גיליון", לפני הדיבור המתחיל, הכוונה כדי להדגיש מהיכן הוא מצטט, ובהמשך ה'דיבור' הוא מפלפל בדברי הגיליון.

איסתרק (שיחהתרומות)

הגיוני ומתיישב עם המקרים בהם עיינתי.

איסתרק (שיחהתרומות)

אם נמצא קטע בשם מהר"ם העוסק בגי', יהיה בכך ראיה שיש כאן גיליון נוסף.

ספרא (שיחהתרומות)
איסתרק (שיחהתרומות)

מוזר לומר שהם קוראים בכינוי סתמי לשני אנשים שונים.

ספרא (שיחהתרומות)

זה הגיוני מכיון שמדובר בליקוט חומר ללא עריכה משמעותית.

בדרך כלל אפשר לזהות אם הכוונה למהר"ם קדום או מאוחר. לרוב מהר"ם עצמו יצטט דברי מהר"ם קדום יותר.

ספרא (שיחהתרומות)

אפשר לקרוא עוד על מהר"ם של תוספות טוך, אצל ר"א חבצלת, במאמרו על תוספות טוך ב'ירושתנו' תשס"ח.

הוא משער שמהר"ם זה הוא מהר"ם מרוטנבורג

איסתרק (שיחהתרומות)

יוער, שמהר"ם מרוטנבורג כפי שהוא מוכר לנו מכתביו ובעיקר מתלמידיו, רחוק מהסגנון הפלפולי של תוס' גורניש.

ספרא (שיחהתרומות)

אין הכוונה שהוא מבעלי התוספות גורניש המפולפלים.

הסגנון הפלפולי הוא בתוך דברי מהר"ם זה, כמו גם בתוך דברי הגליון = ר"א מטוך. שניהם מאחרוני בעלי התוספות.

איסתרק (שיחהתרומות)

סליחה, חשבתי שהזיהוי עם מהר"ם מרוטנבורג קאי על המהר"ם מבעלי תוס' גורניש.

אין נושאים ישנים יותר