שיחה:שמות לדמויות אנונימיות במקרא
תגובה אחרונה: לפני חודשיים מאת המבקר בנושא ספר היובלים.
ספר היובלים.
עורכי אספקלריה הגיוני להביא את אחד מהספרים החיצוניים כבר פלוגתא של הבראשית רבה, מציע למחוק את כל המקומות שבהם הוא מובא כחולק על מקורות מוסמכים, או לחילופין למחוק את הזכרתו בערך, הספר הזה לא אמין לחלוטין אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד - 16:04, 21 ביולי 2024 (IDT)
- כנ"ל ספר קדמוניות המקרא, כבר פלוגתא של מדרש תנחומא, --אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד - 16:08, 21 ביולי 2024 (IDT)
- כל הערך בעייתי. עצם ההצגה של ספר היובלים (שהוא התחתית במדרג של אמינות הספרים החיצונים) בשורה אחת עם מקורות תורניים כמו מדרשים ותלמוד. בעייתי מאוד. • מטעמים • 17:16, 21 ביולי 2024 (IDT)
- למעשה למחוק? אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד - 18:16, 21 ביולי 2024 (IDT)
- רבי שמואל אלגאזי, ר' חיים קניבסקי (בשם מדרש כת"י), רבי משה הדרשן פחות הרגישו בזה בעיה. המבקר (שיחה) 19:09, 21 ביולי 2024 (IDT)
- מעניין. בערך ספר היובלים לא כתוב את ההסכמות שאתה מדבר עליהן. לא מר' חיים קנייבסקי ולא מר' שמואל אלגאזי. אולי במקום לזרוק את זה בדפי שיחה תנסה להוסיף את התוכן האיכותי הזה לערך עצמו.
אגב, זה שחוקר כלשהו מצא כמה הקבלות מכתבי רבי משה הדרשן לתוכן הספר, עדיין לא הופך את הספר ללגיטימי.
בכל אופן, גדולי הדורות הסכימו שספר היובלים נכתב בהשראת הקראים או האיסיים, המסורת היחידה בה הוא נשמר היא המסורת של הכנסייה האתיופית. • מטעמים • 20:40, 21 ביולי 2024 (IDT)- הם פשוט מצטטים את הספר, אין כל כך מה להסתבך, אתה יכול לראות בתוכן הערך. המבקר (שיחה) 22:42, 22 ביולי 2024 (IDT)
- אין שום ראיה שספר היובלים צוטט ע"י רבי משה הדרשן, יותר סביר שיש לשניהם מקור אחד משותף, הספר הזה סותר את חז"ל ולכן לא יכול להיקרא אמין. אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - י"ז בתמוז ה'תשפ"ד - 22:48, 23 ביולי 2024 (IDT)
- "אין שום ראיה" גם "ספר קושיות לאחד מהראשונים" (מהדורת סטל) מצטט את ספר היובלים. המבקר (שיחה) 14:26, 25 ביולי 2024 (IDT)
- מצטט את ספר היובלים, או מצטט ציטוט שנמצא במקביל בספר היובלים? כמדומני שהרב המבקר הוא הרב האורתודוקסי הראשון שסבור שהספר הזה אמין, הספר חולק במפורש על גמרות, (כולל בערך הנידון) ובתור שכך לא יכול להיות מקור אמין וגם אם הראשונים שהבאת אכן ציטטו את הערך הם ציטטו את מה שבעיניהם היה נכון וויתרו על ציטוט העיוותים, מה שלא בטוח אפשר לומר על כותב הערך, מתייג מכלולאים פעילים אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - י"ט בתמוז ה'תשפ"ד - 18:32, 25 ביולי 2024 (IDT)
- המבקר כידוע לך, במכלול לא כותבים דברים ללא מקור. היכן ר' חיים ציטט אותו. ספר? כרך? מהדורה? עמ'? • מטעמים • 18:42, 25 ביולי 2024 (IDT)
- @מטעמים אנחנו מדברים על הערך הזה, תקרא אותו זה מופיע שם.
@אוהב לדעת לחלוק על גמרא זה לא הבעיה הבעיה היא לחלוק בהלכה אבל זה סוגריים, בכל אופן אני מסכים שזה לא ספר כשר, אבל זה לא סותר שהוא משמר מסורות קדומות. המבקר (שיחה) 21:13, 25 ביולי 2024 (IDT)- סיכום דברי: אין מניעה להסיר את כל האזכורים לספר היובלים, אך שימו לב שכל פעם שמוזכר ספר היובלים מוצמד לו מקור תורני קדוש, כל שלמעשה התוצאה תהיה שווה. המבקר (שיחה) 21:34, 25 ביולי 2024 (IDT)
- אם מוצמד. (יש הרבה שלא).
עדיין לא מצאתי הסכמה\ציטוט של הרבנים מספר היובלים. אשמח אם תוכל למקד אותי היכן ראית בערך כך. בכל אופן אני
מתלבט בעניין. • מטעמים • 21:53, 25 ביולי 2024 (IDT)
- @המבקר לגבי רבי שמואל אלגאזי, יש להסתפק אם הוא מצטט מתוך ספר היובלים או מאיזה מקבילה שלו. אפילו המו"ל של ספרו לא ידע לומר אם זה מכלי ראשון או שני - אלא רק על ידי סקירה שלו על הספר. (בכל מקרה רבי שמואל בעצמו אינו מאזכר בציטוטיו את ספר היובלים) ראה כאן שורה 6 מתחילת העמוד. מה שכן מעניין, שהוא היה חי לפני 400 שנה - בתקופה זו ספר היובלים לא היה ידוע לאף אחד בעולם היהודי לא לחיוב ולא לשלילה. • מטעמים • 22:44, 25 ביולי 2024 (IDT)
- @מטעמים מה שלא מוצמד יצריך חיפוש קצר ואז יוצמד... המבקר (שיחה) 00:23, 26 ביולי 2024 (IDT)
- אגב, הגרח"ק אישר את הדפסת תרגום השבעים ותרגום נאופיטי בספר חרדי על אף שיש בהם דברים נגד ההלכה (מקור - אוצר התרגומים ח"א) המבקר (שיחה) 09:52, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- יסלח לי כבודו, לא ירדתי לסוף דעתו, מה קשור הסכמות של הגרחק לעניין מסוים לגבי מחשבה אחרת על חיבור אחר. כתבת לעיל שהוא לא הרגיש בעיה עם ספר היובלים , אני עד הרגע הזה מחכה שתביא מקור, קמצוץ משהו. • מטעמים • 17:25, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- הבהרתי שהוא נתן הסכמה מפורשת לספרים חיצוניים דומים, והוא ציטט בעקיפין גם מספר היובלים. המבקר (שיחה) 20:36, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- מהיכן הסקת שהם דומים?? והיכן הוא ציטט בעקיפין מספר היובלים? • מטעמים • 21:00, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- מהיכן הסקת? תקרא את הערכים אודות שניהם.
היכן הוא ציטט בעקיפין? כל מדרשי כתב היד המצוטיים בלמכסה עתיק הם מספר היובלים.
או שהוא ראה את הספר או שהוא ראה את המאמר של הרכבי שכותב מפורש על ההקשר לספר היובלים. המבקר (שיחה) 13:10, 12 באוגוסט 2024 (IDT)- הגרח"ק גם ההדיר (בהיר בשחקים ב) את ספר חנוך ואת ספר נח שאחד מהם בעל מוטיבים נוצריים. המבקר (שיחה) 12:51, 23 באוגוסט 2024 (IDT)
- מהיכן הסקת? תקרא את הערכים אודות שניהם.
- מהיכן הסקת שהם דומים?? והיכן הוא ציטט בעקיפין מספר היובלים? • מטעמים • 21:00, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- הבהרתי שהוא נתן הסכמה מפורשת לספרים חיצוניים דומים, והוא ציטט בעקיפין גם מספר היובלים. המבקר (שיחה) 20:36, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- יסלח לי כבודו, לא ירדתי לסוף דעתו, מה קשור הסכמות של הגרחק לעניין מסוים לגבי מחשבה אחרת על חיבור אחר. כתבת לעיל שהוא לא הרגיש בעיה עם ספר היובלים , אני עד הרגע הזה מחכה שתביא מקור, קמצוץ משהו. • מטעמים • 17:25, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- אגב, הגרח"ק אישר את הדפסת תרגום השבעים ותרגום נאופיטי בספר חרדי על אף שיש בהם דברים נגד ההלכה (מקור - אוצר התרגומים ח"א) המבקר (שיחה) 09:52, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- @מטעמים מה שלא מוצמד יצריך חיפוש קצר ואז יוצמד... המבקר (שיחה) 00:23, 26 ביולי 2024 (IDT)
- @המבקר לגבי רבי שמואל אלגאזי, יש להסתפק אם הוא מצטט מתוך ספר היובלים או מאיזה מקבילה שלו. אפילו המו"ל של ספרו לא ידע לומר אם זה מכלי ראשון או שני - אלא רק על ידי סקירה שלו על הספר. (בכל מקרה רבי שמואל בעצמו אינו מאזכר בציטוטיו את ספר היובלים) ראה כאן שורה 6 מתחילת העמוד. מה שכן מעניין, שהוא היה חי לפני 400 שנה - בתקופה זו ספר היובלים לא היה ידוע לאף אחד בעולם היהודי לא לחיוב ולא לשלילה. • מטעמים • 22:44, 25 ביולי 2024 (IDT)
- אם מוצמד. (יש הרבה שלא).
- סיכום דברי: אין מניעה להסיר את כל האזכורים לספר היובלים, אך שימו לב שכל פעם שמוזכר ספר היובלים מוצמד לו מקור תורני קדוש, כל שלמעשה התוצאה תהיה שווה. המבקר (שיחה) 21:34, 25 ביולי 2024 (IDT)
- @מטעמים אנחנו מדברים על הערך הזה, תקרא אותו זה מופיע שם.
- המבקר כידוע לך, במכלול לא כותבים דברים ללא מקור. היכן ר' חיים ציטט אותו. ספר? כרך? מהדורה? עמ'? • מטעמים • 18:42, 25 ביולי 2024 (IDT)
- מצטט את ספר היובלים, או מצטט ציטוט שנמצא במקביל בספר היובלים? כמדומני שהרב המבקר הוא הרב האורתודוקסי הראשון שסבור שהספר הזה אמין, הספר חולק במפורש על גמרות, (כולל בערך הנידון) ובתור שכך לא יכול להיות מקור אמין וגם אם הראשונים שהבאת אכן ציטטו את הערך הם ציטטו את מה שבעיניהם היה נכון וויתרו על ציטוט העיוותים, מה שלא בטוח אפשר לומר על כותב הערך, מתייג מכלולאים פעילים אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - י"ט בתמוז ה'תשפ"ד - 18:32, 25 ביולי 2024 (IDT)
- "אין שום ראיה" גם "ספר קושיות לאחד מהראשונים" (מהדורת סטל) מצטט את ספר היובלים. המבקר (שיחה) 14:26, 25 ביולי 2024 (IDT)
- אין שום ראיה שספר היובלים צוטט ע"י רבי משה הדרשן, יותר סביר שיש לשניהם מקור אחד משותף, הספר הזה סותר את חז"ל ולכן לא יכול להיקרא אמין. אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - י"ז בתמוז ה'תשפ"ד - 22:48, 23 ביולי 2024 (IDT)
- הם פשוט מצטטים את הספר, אין כל כך מה להסתבך, אתה יכול לראות בתוכן הערך. המבקר (שיחה) 22:42, 22 ביולי 2024 (IDT)
- מעניין. בערך ספר היובלים לא כתוב את ההסכמות שאתה מדבר עליהן. לא מר' חיים קנייבסקי ולא מר' שמואל אלגאזי. אולי במקום לזרוק את זה בדפי שיחה תנסה להוסיף את התוכן האיכותי הזה לערך עצמו.
- רבי שמואל אלגאזי, ר' חיים קניבסקי (בשם מדרש כת"י), רבי משה הדרשן פחות הרגישו בזה בעיה. המבקר (שיחה) 19:09, 21 ביולי 2024 (IDT)
- למעשה למחוק? אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד - 18:16, 21 ביולי 2024 (IDT)
- כל הערך בעייתי. עצם ההצגה של ספר היובלים (שהוא התחתית במדרג של אמינות הספרים החיצונים) בשורה אחת עם מקורות תורניים כמו מדרשים ותלמוד. בעייתי מאוד. • מטעמים • 17:16, 21 ביולי 2024 (IDT)