שיחה:רב מרי בר רחל

שכתוב ומהדורות

איש גלילי היקר, אחר התודה על עריכת. 1. בהוספת תבנית שכתוב מומלץ להוסיף פרמטר |סיבה=, בייחוד כאשר הבעיה אינה בולטת. 2. מה שהכנסת במהדורות - עד כמה שידוע לי הסבר כזה בהחלט לגיטימי גם במחוזותינו. מה שכן הייתי שם תבנית דרוש מקור. בברכה, דוד (שיחה) 16:33, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד, לא ידעתי איך להגדיר את הבעיה, ולכן העדפתי להשאיר ריק. הבעיה נמצאת כאן לדעתי בעיקר מפני שנראה שהסיבה שהובילה את הכותב להניח שזאת הוספה של סבוראים היא זלזול בתירוץ, אחרת מאיפה המציא את זה? איש גלילי (שיחה) 16:59, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

1. אולי תנסה פה להסביר? 2. על זה בדיוק אמרתי לכתוב דרוש מקור, אבל למה לשלול בלי סיבה רק כי זה מויקיפדיה ואנו חושדים בהם. זה מקרה קלאסי של דרוש מקור לא כך? אם כותב הערך היה פה יכולנו לדרוש מקור בדף השיחה ואם לא יגיב להסיר. (אולי תנסה לעשות זאת בויקיפדיה באמת?) דוד (שיחה) 18:19, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

1. לא שמתי לב שבעצם הערת גם על תבנית השכתוב, תשובתי הייתה על תבנית המהדורות שבה גם לא הכנסתי סיבה. בשכתוב לא כתבתי סיבה, כי חשבתי שזה מספיק בולט מהערך עצמו, מכל מקום הוספתי עכשיו. 2. מה שכתבת בסוגריים זה רעיון יפה, אני הולך לעשות את זה עכשיו בעזרת ה'. איש גלילי (שיחה) 19:44, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

רק כדי להיות בטוח שתקבל תשובה, אל תסתפק בתבנית הבהרה, אלא חפש מי כתב את זה ותייג אותו בדף השיחה. דוד (שיחה) 19:57, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

המקור הוא רש"י ותוס' בשבת. אומר מעט (שיחה) 20:20, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

יישר כח. רש"י ותוס' כותבים שזאת גרסה משובשת, והתוס' מסבירים שזה פירוש שנכתב בספרים. כלומר, זה גם לא מהסבוראים, אלא בכלל לא חלק מהגמרא. איש גלילי (שיחה) 20:29, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

יש הרי דברים בגמ' שנוספו ע"י הסבוראים. אומר מעט (שיחה) 20:37, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

ברור. אבל לא זה מה שרש"י ותוס' כותבים שם, הם פשוט מציינים שזאת גרסה משובשת. ואת הקושיא והתירוץ הם מסבירים, שנוצרו בשביל לתרץ את הגרסה. איש גלילי (שיחה) 20:41, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הבנתי. אומר מעט (שיחה) 20:53, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

סליחה ששיניתי את הערך בלא השתתפות בדיון כאן. לא שמתי לב אליו, אלא רק עכשיו. מקווה שהערך כפי שהוא כעת מקובל על כולם. בעניין הגרסה מהסבוראים, חרשתי במאגרי חיפוש, אך העליתי חרס. ניתן לשער שמדובר על מחקר ראשוני של העורך. בנושאים כגון דא, היד קלה בוויקיפדיה, ולכן קרוב לי לומר שההצעה הנ"ל להציב דרוש מקור בוויקי לא תניב כל פרי. מוסיף והולך (שיחה) 02:11, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

שינוי שם

נראה לי שכדאי לשנות את שם הדף לרב מרי בר רחל או לרב מרי ברה דבת שמואל, אלו השמות הנפוצים לו בגמרא. איש גלילי (שיחה) 16:56, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

בעד האפשרות הראשונה. עם הפניות מתאימות כמובן מהכל. Davidnead ‏ 18:20, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מרתא בת בייתוס

מוסיף והולך, אחרי ההערכה העמוקה על שכתוב הערך, בעניין הקטע הזה: ”אולם, בתלמוד במקום אחר מוזכר על כהן בנה של העשירה מרתא בת ביתוס אשתו של יהושע בן גמלא בכך שמובא האימרה "אמרו על בנה של מרתא בת בייתוס שהיה נוטל שתי ירכות של שור הגדול, שלקוח באלף זוז, ומהלך עקב בצד גודל. ולא הניחוהו אחיו הכהנים לעשות כן".”

אם לפלפל בכוונת הכותב, הוא כנראה התכוון לומר שמצאנו מקום נוסף שהזכירו אדם על שם אמו ולא על שם אביו. איש גלילי (שיחה) 12:25, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

מחקתי, שם יחסהו בגלל שדיברו בהקשר של עשירות. אמנם אכן צריך להוסיף בערך את דעת התוס' בב"ב קמט.--אלי (שיחה) 13:39, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם אלי. מדובר על מחקר ראשוני ממעלתו. לא מצאתי כל ספר שערך הקבלה ביניהם, וגם אם יש איזה הקשר, אפשר בהבלעה בהערה. לא כפסקה בפני עצמה. דעת התוס', אלי - אתה כבר יודע ש"קריינא...". אני מבין שנכנסת לעניין, אז נשמח ליהנות מתורתך. מוסיף והולך (שיחה) 21:21, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

טיוטה לערך

רב מרי בן רחל בתו של שמואל היה אמורא שפעל בדור הרביעי [עיין תענית כד: וברכות טז.] ובדור החמישי [ראה יבמות קי:] של האמוראים. לדעת התוס' בכמה מקומות היה אמורא נוסף שנקרא רב מרי בן רחל שפעל בדור הרביעי [ראה תוס' ב"מ עג:] וי"א אף החמישי של האמוראים.

מחלוקת הראשונים

לשיטת רש"י [וכן הרשב"ם ותוס' בשבת קנד.] היה רק אמורא אחד ושמו היה רב מרי בן רחל בתו של שמואל, אביו היה איסור גיורא. לתוס' בב"ב [קמט. וכן לתוס' בב"מ עג:] היו שני אמוראים 1. רב מרי ברה דבת שמואל, ככל הנראה [כן נראה מתוס' בב"ב הגם שכתבו בלשון שמא] שם אביו היה רבה ושם אימו רחל. 2. אמורא נוסף ששמו היה רב מרי בן רחל ושם אביו איסור גיורא. [חשוב, לפי מה שכתבו התוס' [ראה להלן] בטעם שנקרא רב מרי ברה דבת שמואל על שם אימו ע"מ ליחסו אחר שמואל, נמצא לכאו' שכל מקום שכתוב רב מרי בן רחל סתם, מדובר באמורא השני. שוב התבוננתי שמהתוס' בב"ב מוכח לא כן, ואפשר שהיתה מפורסמת כמו פזי]

תולדות חייו: מקורות

• 1. בתענית כד: מצאנו שרב מרי ברה דבת שמואל זכה לראות מלאכים עוד בחיי רב יהודה. [כ"כ הנראה בצעירותו].
• 2. לרב מרי ברה דבת שמואל היה קרוב משפחה [אח או בן דוד] שנקרא רבי יעקב ברה דבת שמואל [מוזכר ברכות כה:]
• 3. רב מרי בנו של איסור גיורא קיבל מאביו סכום של יב' אלף דינרי זהב, קבלה זו היתה דרך קנין אודיתא ולא דרך ירושה כיון שהורתו היתה שלא בקדושה.[בב"ב קמט.]
• 4. רב מרי בן רחל הלוה לגוי סכום כסף גדול [ב"מ עג:].
• 5. רב מרי בן רחל ובן גר, נתמנה ע"י רבא על אפורסי דבבל [יבמות מט:], לדעת רש"י הכונה שהיה ממונה על הגבאין [כנראה מסים], והערוך פי' ממונה על השווקין, ומאור עיניים מפרש שהיה ממונה על חכמי עצה וב"ד [כך הביא סדר הדורות, ומה שהקשה עליו יש לישב]. מה שמשמע עתה בערך שיכל להתמנות רק בגלל שלידתו היתה בקדושה, לכאו' זה טעות]
• 6. מצאנו שרבא פנה אל רב מרי בן רחל בכינוי מר [ב"מ עג:].
• 7. מצאנו שהיה לרב מרי בן איסור גיורא שני בנים אמוראים מר זוטרא ורב אדא סבא שהיו בזמן רב אשי [קידושין סה:].
• 8. לרב מרי בן רחל היה אח שנקרא רבה [שבת קנד. לל"ק]

הסיבה שנקרא על שם אביו:

לדעת רש"י מפני שעיבורו היה שלא בקדושה לכן לכבודו קראוהו על שם אימו. לדעת התוס' [ב"ב קמט.] נראה דרב מרי בן רחל ובן איסור נקרא ע"ש אימו מפני שעיבור לא היה בקדושה וכדעת רש"י. ואילו רב מרי ברה דבת שמואל היה אביו יהודי , ומה שקראוהו ברה דבת שמואל זה כי רוצים ליחסו אחר שמואל [כנראה לכבודו] [וכ"כ בתשובות הגאונים הוצאת הרכבי סי' תמא']

אין לי כרגע זמן לערוך את הערך בצורה אינצקלופדית, אשמח שמישהו יקח את זה על עצמו [במקרה שמישהו יסכים נא לציין בדף השיחה כדי שלא יערכו בסוף שניים, בתור יוצר הערך שיכתוב את שמו, כמאמר חז"ל אין המלאכה נקראת וכו'] . לא נעזרתי בערך של ויקיפדיה, כך שזה יהיה ערך מכלולאי חדש.--אלי (שיחה) 15:25, 17 בספטמבר 2017 (IDT)